R100GS Kardan verdrehung in Torsion

[jimmyxrakete]

Ja, ansich seh ichs ja genauso.
Am Montag kommt mein BMW Fritze des vertrauens ausm Urlaub und der soll sich den kurz ansehn.
Und wenn er nicht Käsweis anläuft Bau ichs ein...

Aber wenn jetz hier im Forum jemand die erfährung gemacht hätte ala " der Toooooooooood"
dann würd ichs definitiv lassen

 

[hubi]

Naja, es gibt dazu verschiedene Meinungen und Ansichten, hast Du ja schon bemerkt. Ich selbst glaube an die verderbenbringende Wirkung einer verdrehten Welle, gleichwohl bin ich bei meinen eigenen Kisten da auch schmerzfrei und würde es glatt drauf ankommen lassen.

 

[Hofe]

Am Montag kommt mein BMW Fritze des vertrauens ausm Urlaub und der soll sich den kurz ansehn.

Falls er Bedenken hat, soll er sie bitte nachvollziehbar darlegen.
Einfach nur sagen: "Das geht nicht gut!" zieht nicht

 

[cjm]

Ich selbst glaube an die verderbenbringende Wirkung einer verdrehten Welle

Ha! Das klingt nicht nach Hubi -- der weiss normalerweise und glaubt nicht

Nachdem ich mich hier schon bzgl. der nicht vorhandenen Laengenaenderung geaechtet habe, kann ich ja fast nichts mehr verlieren...

Im Prinzip sollte doch die maximale "ungleichfoermige Drehung", d.h. die Addition der Effekte der beiden Gelenke, bei einem Verdrehwinkel von 90 Grad auftreten. Ohne die zugrundeliegenden Formeln jemals auch nur angesehen zu haben, koennte ich mir vorstellen (rein aus dem Bauch heraus), dass bei einem Verdrehwinkel von 30-45 Grad in etwa der Zustand einer Monolevel-Welle erreicht ist. Alles darunter sollte doch eigentlich besser sein, oder nicht?

Ich finde das ein wirklich spannendens Thema, insbesondere im Hinblick auf die laengere Lebensdauer der Monolevel-Welle...

Gruss,
--Christian

 

[hubi]

Da muss ich mit Wissen wirklich passen. Ich habe keinen einzigen Fall eines zerstörten Getriebelagers in der Hand gehabt, der nachweislich auf eine verdrehte Kardanwelle zurückzuführen ist. Ich habe zwar meine eigenen Gedankengänge dazu, die das plausibel erscheinen lassen, wie auch die meisten Erklärungsversuche, aber beweisbar ist das nach meinem bescheidenen Kenntnisstand nicht. Deshalb gilt bei mir der Grundsatz "Im Zweifel gegen den Angeklagten" und ich rate zur neuen Welle....

 

[mfro]

Wenn deine bepackte Kuh (auf dem Avatar Bild) mit Vollgas über die Bahn geht, dann stehen etwa 170 km/h an

Na ja, ein ganz kleines bißchen schneller geht sie schon, wenn ich wii

Danke fürs Nachrechnen.

 

[hubi]

Sacht ma, was ist denn so kompliziert an der Rechnung? Im 5. Gang ist die Übersetzung 1:1,5, also dreht die Kardanwelle mit 2/3 Motordrehzahl...
(lange 5. ausgenommen)

 

[mfro]

Sacht ma, was ist denn so kompliziert an der Rechnung?...

Nix. Bloß sehen fixe Postulate in einem Diskussionsforum immer so unsymphatisch arrogant aus

 

[mfro]

Was jetzt alles ganz schön ist... nur...
was mach ich jetzt mit meinem Kardan xD

Einbauen? Neuen Kaufen?

Ich würd' den wieder reinbauen und so fahren.

So eine sterbende Kardanwelle gibt nach meiner Erfahrung für halbwegs sensible Fahrer genügend Rückmeldung, bevor sie vollends den Geist aufgibt, so daß eigentlich nichts Ernsthaftes passieren kann. Sollte es dann tatsächlich mal doch soweit sein (was mich wundern würde), ist sie dann immer noch schnell ausgetauscht.

 

[MM]

Ihr müsst das einbauen, dann ist Ruhe.

 

[mk66]

Ihr müsst das einbauen, dann ist Ruhe.

Hmm,

Homokinetische Gleichlaufgelenke (! der Name hat nichts mit ab... äh sonstigen Neigungen zu tun ).

Als armer Gymnasiast hab ich vor >25 Jahren mit den Dingern erstmalig in meinem damaligen Golf Bekanntschaft gemacht. Erst waren die Staubmanschetten hin, Dann gab es seltsame Vibrationen im Lenkrad und nachdem ich beides hartnäckig ignoriert habe, gab´s dann irgendwann keinen Vortrieb mehr, weil die Kugeln sich aus dem Gelenk verflüchtigt hatten. Ich habe es damals auf das Fahrzeug geschüben und mir geschworen, nie mehr einen Golf zu kaufen. Das habe ich dann bis Dato durchgehalten

Also auch nicht ohne Probleme. Außerdem für den Kardantunnel der BMW´s wahrscheinlich viel zu groß. Für Guzzis gab es mal von einem Tuner einen Umrüstsatz. Aber da liefen die Gelenke dann offen

Grüße
Marcus

 

[Luggi]

...................

Homokinetische Gleichlaufgelenke

................

Halten bei richtiger Pflege ewig.

Aber auch hier das Problem des Knickwinkels, wer es da bei seiner Dose mit voll eingeschlagenene Rädern ständig radieren lässt, kennt die Preise für den Austausch solcher Gelenke.

 

[Hofe]

Ich habe gestern abend noch ein wenig gespielt

An dem Modell lässt sich der ungleichförmige Lauf tatsächlich simulieren.
Auf den Bildern, in denen die drei grauen Hebel waagrecht bzw. senkrecht stehen, stehen auch die Kreuzgelenke in diesen Lagen. Dort ist die Abweichung des mittleren Wellenteils (bei fluchtender Anfangs- und Endwelle ist nur hier ein ungleichförmiger Lauf vorhanden) gleich Null.
Das Bild mit den auf ca. 45° stehenden Hebeln zeigt die maximale Abweichung, die jedoch trotzdem sehr gering ist, was wohl erklärt, warum man das im Fahrbetrieb nicht spürt, schon gar nicht bei satt vierstelligen Drehzahlen.

Heute Abend werde ich mal die beiden Gabeln auf dem Mittelteil der Welle zueinander verdrehen und schauen was dabei rauskommt.

 

[ck1]

Ihr müsst das einbauen, dann ist Ruhe.

hat japan schon in den 70gern verbaut (xs 750, 850, 1100).

gruß
claus

 

[Pilot69]

Ich habe gestern abend noch ein wenig gespielt

An dem Modell lässt sich der ungleichförmige Lauf tatsächlich simulieren.

In dieser Konstellation ist die Eingangsdrehzahl und die Ausgangsdrehzahl identisch, nur die Zwischenwelle schlackert. Wenn du nun die Abgangswelle noch etwas abwinkelst, wie es im Paralever auch ist, siehst du, dass sich die Abgangswelle ebenfalls ungleichmässig dreht. Diese Ungleichförmigkeit ist nicht dramatisch, ist aber da und verursacht leichte Schwingungen.

Wenn du dann die Kardangelenke zusätzlich verdrehst, wie es bei den gezeigten Wellen eingetreten ist, wird die Gleichförmigkeit der Abgangsdrehzahl nochmals verändert und es werden 2 Sinusschwingungen mit Phasenverschiebung überlagert. Wenn du die Raumwinkel der einzelnen Indikatorzeiger in eine Grafik bringst, wirst du das dann sehen.

Greetz

 

[Hofe]

Wenn du dann die Kardangelenke zusätzlich verdrehst, wie es bei den gezeigten Wellen eingetreten ist, wird die Gleichförmigkeit der Abgangsdrehzahl nochmals verändert und es werden 2 Sinusschwingungen mit Phasenverschiebung überlagert. Wenn du die Raumwinkel der einzelnen Indikatorzeiger in eine Grafik bringst, wirst du das dann sehen.

Ja, das vermute ich auch. Die Frage, die wir hier wohl nicht klären können, wird sein: Welche nachweisbaren Auswirkungen hat der ungleichförmige Lauf auf die Lager, die der Kardanwelle vor- und nachgeschaltet sind, also Getriebeausgang und HAG.
Zum Einen ist der Lauf des hinteren Wellenteils bei den eingelenkigen Wellen ebenfalls ungleichförmig, zum Anderen betrifft der ungleichförmige Lauf natürlich auch die Nadellager in den Kreuzgelenken, die ja ebenfalls ständig beschleunigt und abgebremst werden, also ungleichförmig laufen.
Gibt es da übermäßige Schäden oder sind bei den Monolevern bzw. Zweiarmschwingen mehr Schäden bekannt?
Nein, deshalb behaupte ich weiterhin, dass die Verdrehung einer Welle keinen Einfluß auf die Lebensdauer der Welle oder der vor- und nachgeschalteten Lager hat.

 

[MM]

Wie sieht es an dieser Stelle (und dem Gegenstück) mit Verschleiss aus?


Sind da schon mal Laufspuren aufgefallen?
Die Zweiarmschwingen haben hier eine wesentlich kleinere Eingriffsfläche,



aber ich habe noch keine nennenswerte Abnutzung gesehen, auch bei hohen Laufleistungen.

 

[eddiek]

Da muss ich mit Wissen wirklich passen. Ich habe keinen einzigen Fall eines zerstörten Getriebelagers in der Hand gehabt, der nachweislich auf eine verdrehte Kardanwelle zurückzuführen ist. Ich habe zwar meine eigenen Gedankengänge dazu, die das plausibel erscheinen lassen, wie auch die meisten Erklärungsversuche, aber beweisbar ist das nach meinem bescheidenen Kenntnisstand nicht. Deshalb gilt bei mir der Grundsatz "Im Zweifel gegen den Angeklagten" und ich rate zur neuen Welle....

Hallo Hubi,

schlussendlich nachweisen wird sich sowas vermutlich nie lassen.

Ich meine aber, dass gerade die Paralevers häufiger mal(vorprogrammierte) Getriebeschäden zu haben pflegen.

Vielleicht täusche ich mich da aber auch.

Bei den Paralever Ziegeln ist die Kardanwelle mittels Keilverzahnung geteilt.

Die Welle ist schnell mal unbedacht auseinandergezogen und dann mit falsch montierten Gelenken montiert.

Wenn die die Ziegel dann mal einen Getriebe oder EA-Schaden haben, dann ist die Welle häufig falsch montiert vorzufinden.

Andreas

 

[Hofe]

Bei den Paralever Ziegeln ist die Kardanwelle mittels Keilverzahnung geteilt.

Die Welle ist schnell mal unbedacht auseinandergezogen und dann mit falsch montierten Gelenken montiert.

Wenn die die Ziegel dann mal einen Getriebe oder EA-Schaden haben, dann ist die Welle häufig falsch montiert vorzufinden.

Wenn die Aussage gelautet hätte: " Bei Ziegeln mit Getriebe- oder EA-Schaden war die Welle immer falsch montiert", dann wäre die Theorie glaubhaft.
Aber so wie geschrieben tauchen die Schäden bei nicht verdrehter Welle ja ebenso auf.

 

[Pilot69]

Bei unverdrehten oder nur leicht verdrehten Kardanwellen sind die messtechnisch erfassbaren oder simulierbaren Schwingungen absolut unproblematisch, das HAG ist dazu einfach zu massiv gebaut. Da spielen die Schwingungen vom Motor sicher die grössere Rolle.

Wenn der Kardan sich verdreht, sind die zu erwartenden Schwingungen mit jedem Grad grösser. Das Extrem erreicht das System bei 90°, dann fällt die Schwingung der Zwischenwelle 2 Mal an, wobei auch hier die Belastungsgrenze der Mechanik nur beim Kardan erreicht wird. Wenn die hintere Welle sich verdreht, so erreicht sie geschätzt bei 10-15° die Elastizitätsgrenze und dreht sich dann immer leichter weiter, denn die Verbindung zum Dämpfergummi ist dann grossflächig gerissen und dann ist irgendwann kein Kraftschluss mehr da .... und es wird höllisch nach verbranntem Gummi aus dem Kardantunnel riechen.

Wobei das sicher spassig aussieht, wenn es aus den Lagerzapfen Rauchwolken rauspresst

Greetz

 

[Hofe]

Bei unverdrehten oder nur leicht verdrehten Kardanwellen sind die messtechnisch erfassbaren oder simulierbaren Schwingungen absolut unproblematisch

Heißt das, Du hast gemessen?

 

[hubi]

Hallo Hubi,

schlussendlich nachweisen wird sich sowas vermutlich nie lassen.

Ich meine aber, dass gerade die Paralevers häufiger mal(vorprogrammierte) Getriebeschäden zu haben pflegen.

Vielleicht täusche ich mich da aber auch.

Da täuschst Du Dich nicht, ich hab die Erfahrung gemacht, daß Paralevergetriebe häufiger defekt sind als andere, vielleicht falsch ausgedrückt. Jedenfalls liegt (lag ) das Verhältnis von Paralevergetrieben zu anderen bei mir etwa im Verhältnis 5:3. Entweder ein konstruktiver Fehler oder die Paraleverfahrer sind allesamt Wildsäue
Wobei da auch noch eine Trennung zwischen R und GS zu machen wäre, die R-Getriebe sind wesentlich weniger gewesen im Vergleich zu den GS-Getrieben. Also scheint der Knickwinkel keine untergeordnete Rolle zu spielen.
@Michael: Verschleiss an der Keilverzahnung im HAG bzw. im Gegenstück an der Kardanwelle kommt recht häufig bei den Paralevern vor, bewegt sich aber in den meisten Fällen in einem ungefährlichen Bereich. Leichtes Verdrehspiel ist bei (wartungstechnisch vernachlässigten) Längenausgleichen fast immer zu spüren.

 

[mfro]

...das Verhältnis von Paralevergetrieben zu anderen bei mir etwa im Verhältnis 5:3...

Ich denke, das läßt sich - auch ohne verdrehte Ruckdämpfer - damit erklären, daß die Paralever-Getriebe im Gegensatz zu den Monolevern axialen Druck/Zug auf die Abtriebswelle bzw. deren Lager aushalten müssen.

Wenn der Antrieb "unter Zug" steht (also Gas aufgemacht oder motorgebremst wird) und gleichzeitig das Fahrwerk was zu federn hat, muß sich das Schiebestück der Paraleverwelle gegen den Reibungswiderstand des Antriebsmoments in der Keilverzahnung verschieben.

Nachvollziehbar, daß das unter Last nur unter recht beachtlichem Kraftaufwand geht, der direkt von der Getriebeausgangswelle aufgefangen werden muß.

Zu allem Überfluß wirkt die Kraft auch noch von schief nach schräg, so daß sicher auch hier der Knickwinkel eine Rolle spielt.

Denk' ich mir jedenfalls...

Gruß,
Markus

 

[cjm]

Die Monoleverwelle hat aber auch einen Laengenausgleich, der beim Einfedern gebraucht wird....

Bzgl. der Winkel: Ich denke Hofe hat recht: bei 45 Grad ist der Effekt am deutlichsten, nicht bei 90 Grad. Damit waere Einfluss des Verdreh-Winkels groesser als von mir angenommen.

Was ich mir bzgl. des Ausgangslagers vorstellen koennte, ist dass die Paraleverwelle von Haus aus "schlaksiger" ist, weil an beiden Enden Gelenke sind. Solange keines der Gelenke Spiel hat, sollte alles in Ordnung sein. Wenn die Gelenke aber Spiel bekommen, koennte ich mir Vorstellen, dass wesentlich staerkere Verwindungskraefte auftreten als bei der Monolever-Welle, die dann voll auf die Lager gehen. Auch wieder nur so ein Bauchgefuehl...

Gruss,
--Christian

 

[Wilhelm]

HI,

Ich denke, das läßt sich - auch ohne verdrehte Ruckdämpfer - damit erklären, daß die Paralever-Getriebe im Gegensatz zu den Monolevern axialen Druck/Zug auf die Abtriebswelle bzw. deren Lager aushalten müssen.

Wenn der Antrieb "unter Zug" steht (also Gas aufgemacht oder motorgebremst wird) und gleichzeitig das Fahrwerk was zu federn hat, muß sich das Schiebestück der Paraleverwelle gegen den Reibungswiderstand des Antriebsmoments in der Keilverzahnung verschieben.

Klingt für mich alles einleuchtend...

..aber

wenn der zerrende Kardan der Schurke ist, wie soll man dann erklären, warum fast immer das vordere, große dickbekugelte Lager der Abtriebswelle hinne ist, das zarte hintere die Zerrungen jedoch nahezu unbeschädigt übersteht?? (zuminhdest nach meiner Erfahrung).

Das große C3 hält doch viel mehr axialen Schub oder Zug aus als dat kleene.

 

[Euklid55]

Ich glaube nicht, dass dieses Pulsieren schonmal jemand gespürt hat.
Zudem ist dieser ungleichförmige Lauf bei allen Monolevern und Zweiarmschwingen ebenfalls vorhanden.
Wenn sich etwas auf das Getriebeausgangslager auswirkt, dann ist das ein schwergängiger Längenausgleich, aber nicht ein verdrehter Ruckdämpfer.

Hallo,

die GSen haben die Vorteil, daß sie sich mit einem großen Schlupf im Gelände bewegen (oder liege ich dar falsch?). Asphalt ist griffiger.

Gruß
Walter

 

[Pilot69]

HI,





Klingt für mich alles einleuchtend...

..aber

wenn der zerrende Kardan der Schurke ist, wie soll man dann erklären, warum fast immer das vordere, große dickbekugelte Lager der Abtriebswelle hinne ist, das zarte hintere die Zerrungen jedoch nahezu unbeschädigt übersteht?? (zuminhdest nach meiner Erfahrung).

Das große C3 hält doch viel mehr axialen Schub oder Zug aus als dat kleene.

Das vordere Abtriebswellenlager hat einen Schwachpunkt: die Oelversorgung. Dieses Lager wird über die "Regenrinne" oben am Getriebe mit Oel versorgt, sprich das Oel, welches von den Zahnrädern nach oben gespritzt wird. Das ist gerade wenn man öfters mit Gepäck oder Sozius unterweg ist, eher schlecht geschmiert, denn wenn sich das Heck senkt, muss das Oel eher aufwärts fliessen, was es natürlich nicht tut.
Mein erstes Getriebe hat sich genau mit diesem Lager verabschiedet. Erst ist das Oel in den Kardan gelaufen, dann hat das Lager noch weniger Oel abbekommen, der Lagerkäfig hat sich zerrieben und dann sind die Kugeln raus gekullert. Anhand des Geräuschlevels konnte ich dann genau sagen, in welcher Reihenfolge die Gänge auf der Welle sind.
Damals hatte ich noch keinen Schutzbrief oder entsprechende Versicherung für den Heimtransport, so fuhr ich von Frankfurt noch bis in die Schweiz ohne den 3. und 5. Gang. Das Getriebe war eh hinüber.

Ich habe dann von Schek Senior ein Ersatzgetriebe von der Paris Dakar bekommen. Er hat mir damals die Geschichte der Ralley-Boxer und deren Getriebe erzählt. Die Werks-BMW hatten während der Ralley das gleiche Problem mit dem vorderen Lager, bedingt durch die längere Gabel. Reihenweise haben die damals Getriebe gewechselt. Dann haben sie Oelpumpen ins Getriebe gebaut, um die Schmierung zu sichern, doch die Pumpen sind ebenfalls recht schnell ausgestiegen.
Abhilfe war dann recht einfach, es wurde einfach mehr Getriebeoel eingefüllt, was ich immer noch mache. Ich kippe meine Kuh um ca. 15-20° nach rechts beim Befüllen des Getriebes, wieder bis zur Schauöffnung. So bekommt das Lager ausreichend Oel.

@Hofe: Ich habe die GS Welle natürlich nicht gemessen, aber berufsbedingt habe ich mit Technik zu tun und daher kann ich Schwingungen und deren Auswirkung abschätzen.

Greetz

 

[cjm]

Bzgl. der Winkel: Ich denke Hofe hat recht: bei 45 Grad ist der Effekt am deutlichsten, nicht bei 90 Grad. Damit waere Einfluss des Verdreh-Winkels groesser als von mir angenommen.

Ich habe gerade nochmal etwas geschmoekert und 90 Grad waren wohl doch richtig. Warum? Weil Gleichlauf bei einer doppelten Gelenkwelle dann erreicht wird, wenn die Gelenke um 90 Grad verdreht sind. Der Wurm liegt in der Tatsache, dass eine Winkelabweichung von 0 Grad vor und nach dem Gelenk gerade der Punkt ist, an dem die Geschwindigkeit vor und nach dem Gelenk am meisten abweicht.

Hier sind zwei Diagramme, die das schoen anschaulich machen (etwas nach unten blaettern; leider auf der deutschen Seite so nicht erklaert):

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_joint#Equation_of_motion

Gruss,
--Christian

 

[Pilot69]

Ich habe gerade nochmal etwas geschmoekert und 90 Grad waren wohl doch richtig. Warum? Weil Gleichlauf bei einer doppelten Gelenkwelle dann erreicht wird, wenn die Gelenke um 90 Grad verdreht sind. Der Wurm liegt in der Tatsache, dass eine Winkelabweichung von 0 Grad vor und nach dem Gelenk gerade der Punkt ist, an dem die Geschwindigkeit vor und nach dem Gelenk am meisten abweicht.

Hier sind zwei Diagramme, die das schoen anschaulich machen (etwas nach unten blaettern; leider auf der deutschen Seite so nicht erklaert):

http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_joint#Equation_of_motion

Gruss,
--Christian

Ist hier richtig und einleuchtend gezeigt.... Nur dein Wurm liegt wieder falsch, der Fehler steigt von 0-90 Grad mehr oder weniger gleichmässig an.

Greetz

 

[cjm]

Ist hier richtig und einleuchtend gezeigt.... Nur dein Wurm liegt wieder falsch, der Fehler steigt von 0-90 Grad mehr oder weniger gleichmässig an.

Greetz

Das meinte ich eigentlich... wenn der Ruckdaempfer verdreht wird, ist der maximale Fehler bei 90 Grad Verdrehung erreicht. Oder anders: ein paar Grad sollten keinen so dramatischen Einfluss haben.