technische Diskussion: Nachziehen der Zylinderkopfmuttern / Zylinder / Service

Lieber Kai, Du hast mich missverstanden ( oder ich brachte es nicht gut rüber): Warum soll ich darauf vertrauen, wie der IST- Zustand ist? Wenn zu fest angezogen wurde, erfahr ich das nicht mit "Nachziehen". Ich belassen es bei zu fest, schlimmer noch bei Unterschiedlichkeit der DMe
Ich gehe nicht davon aus, dass Dichtungen undicht geworden sind!
Michael
 
also wenn da niGS undicht ist, am Kopp, dann lass das und mach dir keinen.

Gruss Holger

P.S. und wenn du unbedingt was machen willst, weil du es besser kannst, dann mach den ganzen Kopf runter und dann mit neuer Dichtung wieder drauf. Dann weisst du was du hast, und wer im Zweifelsfall die Schuld hat.
 
Hallo Michael,

ein Öffnen der Muttern vor dem Nachziehen oder dem Kontrollieren war früher ewiges Streitthema unter BMW-Schraubern! Nach meiner Erfahrung und der von vielen anderen hier und auch nach einem Hinweis des "Altmeisters" meiner Werkstatt (3.Generation BMW), sollte man die Muttern nicht mehr "öffnen". Die Wahrscheinlichkeit dass die Dichtung danach inkontinent wird ist zu hoch. Also am Besten Finger weg!


Gruß
Kai
 
Zuletzt bearbeitet:
Holger nicht nötig ist Deine Polemik!
Kai von abschrauben habe ich nichts geschrieben. Wenn ich in Richtung links rum kurz drehe, erfahr ich unmittelbar:
ob angezogen wurde,
wie stark angezogen wurde,
und vor allen, ob unterschiedlich angezogen wurde. das Anzugsmoment. Dann ziehe ich nach.
Ist doch möglich, dass sich nix gelockert hat und die Muttern zu fest sitzen? Michael
 
nur mal ganz am Rande und grundsätzlich: Stellt man bei kaltem Motor unterschiedliche Anzugsmomente der Zylinderkopfschrauben fest, dann darf man im ersten Ansatz von unterschiedlicher Setzung im Bereich der ZKD ausgehen, ursächlich hervorgerufen durch unterschiedliche Dehnungen der Bauteile im betriebswarmen Zustand.
Nun könnte man natürlich diesen "Gleichgewichtszustand", der sich im Betrieb des Motors eingestellt hat, durch Nachziehen im kalten Zustand wieder stören. Doch man könnte es auch lassen, denn bei stehendem Motor sind ZKD-Schäden bekanntlich weniger wahrscheinlich.

Gruß Gerd
 
Hallo Gerd, die Vorspannung, die ich aufbringe beim Schraubenfestziehen, dürfte temperaturunabhängig sein: Stahl dehnt sich ( Schraube und Zylinder), mit gleichem Dehnungskoeffizienten, oder? Notwendigkeit von Festziehen später ist Folge des 'Setzens' weichere Dichtungen.
Michael
 
Hallo Michael,
die Bolzen sind aus Stahl, Zylinder und Köpfe aus Alu. Das sind Materialien stark unterschiedlicher Wärmedehnungskoeffizienten. Aber damit nicht genug, haben die Bauteile in sich unterschiedliche Temperzonen mit entsprechend ungleichmäßigen Formänderungen. All das kompensiert durch Setzung dann die ZKD, aber auch nur solange sich da noch was Setzen kann.

Gruß Gerd
 
Hallo Krawo, danke für die Aufklärung. Wusste nicht, dass Nikasilzylinder direkte Beschichtung auf der Alubohrung hat.
Michael
 
KRAWO schrieb:
... die Bolzen sind aus Stahl, Zylinder und Köpfe aus Alu. Das sind Materialien stark unterschiedlicher Wärmedehnungskoeffizienten. Aber damit nicht genug, haben die Bauteile in sich unterschiedliche Temperzonen mit entsprechend ungleichmäßigen Formänderungen. All das kompensiert durch Setzung dann die ZKD, aber auch nur solange sich da noch was Setzen kann. ...
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Hallo Gerd,

nach dem anfänglichen Setzen der ZKD, was ja durch ein- oder zweimaliges Nachziehen der Verschraubungen ausgeglichen wird, sollte sich in diesem Bereich keine plastische Verformung der ZKD mehr ergeben. Sonst hätte man immer wieder eine undichte Stelle.

Ich bin der Auffassung, dass die ZKD durch elastische Verformung die unterschiedliche Vorspannung ausgleicht und nicht durch Setzung. Und das kann sie dauerhaft nur, solange sie ausschließlich im elastischen Bereich beansprucht wird.
 
Hallo Wolfram,

hmmm, so nach meiner merkwürdigen Erfahrung im Sommer bin ich da skeptisch. Meine linke Zylinderkopfdichtung ist seit diesem Sommer minimal undicht, so nach 35 000 km nach Einbau. Bei der letzten Ventilspielkontrolle hab ich dann einfach mal den Test gemacht und die Schrauben mit dem Drehmo und 30 !!! NM überprüft. Also weniger als beim regulären Nachziehen. ALLE Schrauben haben nachgegeben und zwar gleichmäßig so circa eine achtel Umdrehung. Das ist viel! :entsetzten:
Danach hab ich sie dann noch einmal mit 35 NM nachgezogen.
Was ist da los? Bevor du nachfragst, der Drehmo wird nur für solche Aufgaben genutzt, liegt entspannt in seinem Kästchen und wird wie ein rohes Ei behandelt. Fürs Grobe hab ich andere. Es ist auch der Gleiche wie bei Einbau.
Es scheint wohl eine Verformung nach dem letzten Nachziehen bei Einbau stattgefunden zu haben, die sich nicht mehr ausgleicht , Entweder durch Hitze oder was auch immer ????????
Übrigens ist die linke Dichtung danach immer noch leicht inkontinent...... ich hab also im Winter Arbeit.:nixw:
Und klar, die G/S wird schon heiß, sie hat einen SR Satz mit 1000 ccm. Mit den 800er Zylindern hatte ich nie eine Undichtigkeit.


Gruß

Kai
 
Zylinderkopfschrauben zieht man einmal nach Motorüberholung nach.

Etwa so:
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Das Ganze ist viel komplizierter als allgemein gedacht, was mit den unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten der Partner zusammenhängt. Nach der ersten Erwärmung des Motors sind die Verhältnisse völlig anders. Hier tritt auch das Setzen der Kopfdichtung am ehesten auf. Bei den nächsten Erwärmungsvogängen sitzt sie sich immer noch etwas, aber weitaus weniger. Aber ich will hier niemanden langweilen, nur soviel: Ich war mal Gerichtsgutachter im Fall einer innovativen Zylindekopfdichtung, es ging um Schadenersatzforderungen in zweistelliger Millionenhöhe. Das war harte Arbeit, diesen Juristen zu erklären, was da mit der Kopfdichtung bei den verschiedenen Erwärmungsstufen passiert.

Anyway: Ich empfehle, nach Motorrevision einmal nachzuziehen, nachdem der Motor mehrfach warm war.

Viele Grüße
Frank
 
Hallo Kai,

meine Antwort auf Gerds Beitrag habe ich geschrieben, weil er sich für mich so gelesen hat, als würden die thermischen Veränderungen durch ein Setzen der ZKD ausgeglichen.
Und da bin ich nach wie vor der Meinung, dass dies durch elastische Verformung der ZKD geschehen muss.

Das schließt jedoch nicht aus, dass diese permanenten elastischen Verformungen, eventuell auch ab und zu begleitet begleitet von einer themischen Überbeanspruchung, auf längere Sicht zu einer Setzung der ZKD und damit also einer plastischen Verformung führen.

Und das ist wohl das, was Du festgestellt hast. Eine ZKD ist ein Verschleißteil. Wann dieser Verschleiß zu einem Ausfall führt, hängt eben von der tatsächlichen Beanspruchung ab.

So eine Zylinderkopfdichtung ist ein äußerst diffiziles Maschinenelement. Um da tiefer einzusteigen, müsste man wohl die Expertise eines Ingenieurs haben, der seit 20 Jahren z.B. bei Elring in der Entwicklung in diesem Bereich tätig ist.

PS: die Aussage "ZKD ist ein Verschleißteil", stammt von einem Ing., der vor einigen Jahren hier im Fachbereich KAM promoviert hat. Bei meinen Fahrzeugen hatte ich noch nie eine versagende ZKD (bin auch nicht scharf drauf und fahre eher im sogenannten Blümchenpflückermodus), beim Wasserboxer eines Kumpels haben wir mal die Kopfdichtungen erneuern müssen (keine schöne Arbeit). Der hat es aber auch immer wieder krachen lassen. Geht auch meim T3.

Nachtrag:
-) mit Wasserboxer war keine BMW mit Flüssigkeitskühlung gemeint, sondern der entsprechende Boxermotor vom Volkswagen-Bus T3
-) KAM = Kraft- und Arbeitsmaschinen
 
Zuletzt bearbeitet:
Kopfdichtungen verwende ich nur BMW Originalteile von Reinz und hatte bisher noch nie Probleme.
Bei Zubehörteilen unbekannter Herkunft kann es schon zu oben genannten kommen.
 
JIMCAT schrieb:
Kopfdichtungen verwende ich nur BMW Originalteile von Reinz und hatte bisher noch nie Probleme.
Bei Zubehörteilen unbekannter Herkunft kann es schon zu oben genannten kommen.
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Ja, das wäre dann auch an der falschen Stelle gespart.

Bei solch kritischen Bauteilen sollte man immer zum Besten greifen, das man kriegen kann. Wenn ich mir schon die Arbeit mache, kann ich auch zu gutem Material und zu gutem Werkzeug greifen. Dann betreibe ich den Aufwand wohl hoffentlich in absehbarer Zeit nur ein Mal.
 
Hallo,

es waren original BMW-Teile! Und zur Info: Die Setzung betrug rundherum milchmädchengerechnet aufgrund des geänderten Ventilspiels so grob circa 0,03 mm , sowohl am Einlass wie auch an der Auslassseite!. :D
Das reichte um am linken Kopf eine leicht feuchte Dichtfläche in Fahrtrichtung zu bekommen.

Gruß

Kai
 
So lange da keine Kompression flötet macht das doch niGS.
Und mit ein bisschen Russ von innen kanns auch wieder dicht werden.

Gruss Holger

P.S. ich fahr seit ca. 5000km so eine Aludichtung aus der damaligen Forumsaktion. Bis jetzt ist alles tipitopi.
Inwieweit man das Verhalten eines dünnen Alublechs unter Druck als elastisch bezeichnet, das überlasse ich den Professoren.
Da rechne ich nicht mal die Federkonstante aus.
 
Ich habe eben viel gelernt aus der Theorie des Maschinenbaues.
Und deshalb (m)ein Betrag aus der Praxis:
Hpn 1043, kurz, von fredi aufgebaut. Nach dem Testlauf in der HPNwerkstatt wurden die Köpfe gelöst, mit 15/25-35nm angezogen. Nie nachgezogen und immer dicht.
Ventile nach Handbuch überprüft, das erste und Einzige Mal bei 25.000km Spiel nachgestellt.
Danach erst wieder neu nachgezogen bei ca. 47.000km wg. defekter Kipphebel und KH-Achsen und Lager. Unnötig zu sagen, dass auch dies alles Neuteile aus dem Ersatzteilverkauf von BMW waren

tempora mutantur
Oder:
Früher war alles besser:
auch die Zukunft
Ralf
 
monopod schrieb:
Hpn 1043, kurz, von fredi aufgebaut. Nach dem Testlauf in der HPNwerkstatt wurden die Köpfe gelöst, mit 15/25-35nm angezogen. Nie nachgezogen und immer dicht.
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Dann hast Du es ganz einfach. Die Herren von HPN bei mir um die Ecke wissen mit Sicherheit, wann und wie "ihre" Zylinderköpfe zu behandeln sind.
AgF
 
Kairei schrieb:
... Die Setzung betrug rundherum milchmädchengerechnet aufgrund des geänderten Ventilspiels so grob circa 0,03 mm , sowohl am Einlass wie auch an der Auslassseite!. :D ...
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Hallo Kai,

hast Du in Deiner "Milchmädchenrechnung" das Übersetzungsverhältnis der Kipphebel berücksichtigt?
 
Wolfram2 schrieb:
Hallo Kai,

hast Du in Deiner "Milchmädchenrechnung" das Übersetzungsverhältnis der Kipphebel berücksichtigt?
Zum Vergrößern anklicken....
Nee, auch nicht die geometrischen Faktoren wie den Winkel der Stösselstangen deswegen "Milchmädchen"! :D
Das fand ich dann doch übertrieben:pfeif:... wichtig war mir nur die Messung einer "Gleichmäßigkeit" , weil ich ein eventuell weiches Gewinde ausschließen wollte!
Das alle Gewinde defekt sind ist halt unwahrscheinlich.

Gruß

Kai
 
Fritz, du wieder ;;-)

Ich werde weiterhin mit 35Nm "kontrollieren" beim Ventile einstellen:D
 
Kairei schrieb:
Nee, auch nicht die geometrischen Faktoren wie den Winkel der Stösselstangen deswegen "Milchmädchen"! :D
Das fand ich dann doch übertrieben:pfeif:... wichtig war mir nur die Messung einer "Gleichmäßigkeit" , weil ich ein eventuell weiches Gewinde ausschließen wollte!
Das alle Gewinde defekt sind ist halt unwahrscheinlich. ...
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Dann darfst Du die von Dir angegebenen 3/100 mm noch einmal durch 1,4 teilen und man kommt dann grob zu einer Setzung von 2/100 mm.
Sollte dies der Grund für die Undichtigkeit sein, so mag man daran erkennen, wie diffizil das System der Abdichtung am Zylinderkopf ist.

Insofern gibt es vielleicht Sinn, die Verschraubung zwei bis dreimal zu überprüfen. Z.B. nach dem ersten Warmlaufen, nach 500 km und nach 1500 km. Dann sollte man die auch von Frank beschriebene anfängliche Setzung ausgeglichen haben.

Aber das entscheidet wie immer jeder für sich selbst. ;)
 
Hallo, ich habe aktuell an meiner R100R die 2x 6 Stehbolzen der beiden Zylinder geprüft und nachgezogen.
Ich wollte wissen, wie der IST-Zustand der Drehmomente und der Ventilspiele ist. Unter anderem, um zu erfahren, ob die Anzugsmomente stark unterschiedlich oder gar höher sind als zulässig. Anlass der Überprüfung ist die Montage von R100RS Kolben im Frühjahr bei einer Werkstatt.
Seitdem bin ich ca. 1.000 km gefahren.
IST-Ergebnisse Drehmomente:
linker Zylinder 5 Stehbolzen 20 Nm, der obere direkt am Zylinder 15 Nm
rechter Zylinder 3 Stehbolzen 20 Nm, einer 25 Nm, beide direkt am Zylinder 10 Nm.
IST-Ergebnisse Ventilspiel:
links E05 A15
rechts E05 A20
Ventilspiel nach dem Festziehen der Stehbolzen:
links E15 A05
rechts E00 A05
Michael
 
Klingt nach einem vergessenen Nachziehen der Muttern nach dem Wechsel der Zylinderkopfdichtung. (Nebenbemerkung: hoffentlich ist der Ringsatz einer für Nikasil-Zylinder…)

Gruß
Florian
 
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