Ventil spiel Rätsel

[nordlicht]

Hallo

ein bekannter von mir aus Dänemark hat ein Problem mit dem Ventil spiel (ich meine es ist ne R80 die er bewegt ) .

Wenn der Motor kalt ist ist das Spiel 0.10 und 0.15 wenn der Motor warm ist klapperst wie wild und das Spiel wird 0.20 und 0.30 .
Nach dem abkühlen ist es wieder bei 0.10 und 0.15

Beides auf der rechten Seite

An was könnte dies liegen ?

Gruß

Christian

die Edith sacht das die Köpfe auch neulich überholt worden sind ....

 

[MM]

Axial sind die Kipphebel ordentlich ausdistanziert?
Der Nordgermane soll sich hier mal ordentlich anmelden und selber fragen!

 

[nordlicht]

Axial sind die Kipphebel ordentlich ausdistanziert?
Der Nordgermane soll sich hier mal ordentlich anmelden und selber fragen!

Der Kerl hat einen Sprachfehler ,er kann kein Deutsch Kannst du dänisch ?
Wieso denkst du an axial Spiel ?

Gruß

Christian

 

[Hobbel]

Sollte denn das Ventilspiel bei warmen Motor nicht kleiner werden?

 

[nordlicht]

Sollte denn das Ventilspiel bei warmen Motor nicht kleiner werden?

Genau dies ist der Kern des Rätsels .....
ich hab auch noch nie sowas gehört, deshalb hab ich hier den Fred aufgemacht

Gruß

Christian

 

[Hobbel]

Mir fällt dazu nur eine Möglichkeit ein:

Bei Betriebswärme lösen sich die Zuganker im Motorblock (weil Gewinde murksig ist), dadurch bekommen die Kipphebelböcke mehr Spiel.
Um das festzustellen müsste man bei warmen Motor mal das Drehmoment prüfen.
So richtig plausibel klingt das nicht, ich weiß, aber was anderes fällt mir dazu nicht ein

 

[Rowi]

Servus,

bei allen meinen Kühen war das Ventilspiel im warmen Zustand grösser als im kalten.

Warum?

Ich könnte die Ventileinstellmasse damit erklären dass die neuen Motoren im Werk ja zwangsläufig kalt zusammengebaut werden und ein Mass braucht man ja...

 

[Peter R2S]

Hallo,
ich war auch immer der Meinung das Ventilspiel geht bei warmen Motor gegen null. Durch eine Fehlersuche am 4V Motor habe ich aber öfter das Ventilspiel im kalten sowie warmen Motor kontrolliert. Das Spiel war bei warmen Motor immer größer. Habe es dann aus Neugierde auch beim 2V gemacht. Ebenfalls war das Spiel größer. In einem Reperaturhandbuch, eines älterem Mercedes 6 Zyl. Motors
habe ich Einstellwerte des Ventilspiels bei kaltem sowie warmen Motor gefunden.
Die Werte bei warmen Motor waren größer.
Für mich als Hobbyschrauber ist das unlogisch, vieleicht hat ein Profi eine Erklärung für die Laien.
Boxergrüße
Peter R2S

 

[flieger]

Moin,

steht so auch bei Helmut Heusler, das bei warmen Motor das V-spiel größer ist. (Bei Guzzi kleiner). Sollte eine Auslegungssache bei der Konstruktion sein.

 

[Euklid55]

Hallo,

der Kopf ist aus Alu und das Ventil aus Stahl, dazu noch unterschiedliche Temperaturen. Dann darf das Ventilspiel nie =0 sein, unter jedem Betriebszustand, sonst brennt das Ventil durch. Bei heißem Motor ist das Spiel bis zu 0,5mm

Gruß
Walter

 

[Luggi]

....... klapperst wie wild und das Spiel wird 0.20 und 0.30 .
........

Die Beschreibung hilft nicht wirklich.

Bei allen unseren 2-Ventilern klapperts in warmem Zustand deutlicher. Das angegebene Spiel erscheint mir ok.

Gefährlich wird es immer dann, wenn es nicht mehr klappert.

 

[nordlicht]

Die Beschreibung hilft nicht wirklich.

Bei allen unseren 2-Ventilern klapperts in warmem Zustand deutlicher. Das angegebene Spiel erscheint mir ok.

Gefährlich wird es immer dann, wenn es nicht mehr klappert.

Was ist hier nicht zu verstehen?

Der Kern der Frage war warum das Spiel größer wird bei warmen Motor ?
Ich dachte , wie einige andere, daß das Spiel kleiner werden sollte


Danke an alle die bei der Auflößung beigetragen haben

Gruß

Christian

 

[Luggi]

Was ist hier nicht zu verstehen?

Der Kern der Frage war warum das Spiel größer wird bei warmen Motor ?
Ich dachte , wie einige andere, daß das Spiel kleiner werden sollte


Danke an alle die bei der Auflößung beigetragen haben

Gruß

Christian

Ich dachte, durch diese Beschreibung des Geräusches, das ein Defekt vermutet wurde und danach gefragt wurde.

 

[nordlicht]

Ich dachte, durch dieses Beschreibung des Geräusches das ein Defekt vermutet wurde und danach gefragt wurde.

Könnte durchaus ein Defekt gewesen sein



Gruß

Christian

 

[UGrund]

Das Radialspiel der Nockenwelle könnte der Grund sein.
Gruß Udo

 

[GEOFink]

Servus,

wie schon Walter gesagt hat liegt der Grund in den unterschiedlichen verwendeten Materialien.
Der Temperaturausdehnungskoeffizient von Aluminium (Zylinder, Kopf, Motorblock) ist doppelt so hoch wie der für Stahl (Stößel, Nockenwelle, Stoßstangen Kipphebel, Ventile). Das bedeutet, dass pro Kelvin die Volumenänderung/Längenänderung von Aluminium doppelt so groß ist wie die der Stahlteile.

Gruß: Joachim

 

[Kelloggs]

Ich wage mal den Versuch einer Erklärung:
Das Ventilspiel wird eingestellt über die Einstellschraube am Kipphebel. Es ist also mehr oder weniger beeinflußt durch / abhängig (die Einstellmöglichkeit mal beiseite gelassen) von der Länge der Stößelstange (Stoßstange) und dem Abstand Kopf zu Motorblock / Motorrumpf (eigentlich Kugelpfanne Kipphebeleinstellschraube zu Nockenwelle). Verlängert man die Stange, so schrumpft das Ventilspiel, verkürzt man sie, so vergrößert es sich (bei konstantem Abstand Kopf zu Motorblock).
Bei heißem Motor (Aufgrund der Unterschiedlichen Längen und Massen und Materialien der beteiligten Bauteile) dehnt sich der Zylinder mit Kopf mehr aus, als die Stoßstange, sie wird also im Verhältnis gesehen kürzer. Dadurch wird bei unserem speziellen Motor bei heißem Motor das Ventilspiel größer.

Deswegen wird bei Rennmotoren auf 2V-Basis das Ventilspiel oft auf Null eingestellt, da sie sich ja eigentlich immer im oberen Temperaturbereich bewegen und das Ventilspiel bei 'Betriebstemperatur' zu groß sein würde, wenn es den Werksvorgaben entspräche.

Wie gesagt, nur ein Versuch der Erklärung. Das Verhalten des Motors hier im Fred wäre also völlig normal!

Edit sagt: Da hat ne Klammer gefehlt...

 

[Kelloggs]

Gerade nochmal den 1. Beitrag genau gelesen...
Wenn sich nur die rechte Seite so extrem verhält, so könnte es noch sein, dass sich die Gewinde der Zuganker im Block / Rumpf verabschieden, bzw. die rechte Seite evtl. nicht richtig nachgezogen wurde. Aber da gibt es mehrere Möglichkeiten.

Solange es klappert, ist alles gut.

 

[Hobbel]

Man sollte aber auch bedenken, dass man selbst beim Ventilspiel messen eine Menge Fehler machen kann. Insofern muss man den gemachten Angaben blind vertrauen.
Insbesondere Ventilspielangaben von warmen (heissen) Motoren sind
kaum zu vergleichen, dazu bräuchte man immer die genaue Temperaturangabe von einem festgelegten Messpunkt.
Ich stelle jedenfalls ausschließlich am kalten Motor die Ventile ein.

Im Übrigen gibt es wohl auch keine Grundregel für alle Motoren bezüglich des größer oder kleiner werdens des Ventilspiels. Das hängt natürlich von der jeweiligen Konstruktion des Motors ab.

Nach meinem Gefühl spielt bei unseren Motoren die lange Stoßstange die Hauptrolle bei der Ausdehnung. Dieses lange Bauteil wird sich gegenüber den anderen Bauteilen am meisten ausdehnen und deshalb das Ventilspiel verkürzen.

Meine Q klappert eben auch wieder auf der rechten Seite, da macht sie es scheinbar am liebsten. Beim nächsten Einstellen werde ich dann das Achsialspiel des Kipphebels messen und warscheinlich eine zusätzliche Distanzscheibe einsetzen, dann ist für die nächsten 5.000km wieder Ruh.

 

[flieger]

Nach meinem Gefühl spielt bei unseren Motoren die lange Stoßstange die Hauptrolle bei der Ausdehnung. Dieses lange Bauteil wird sich gegenüber den anderen Bauteilen am meisten ausdehnen und deshalb das Ventilspiel verkürzen.

QUOTE]


Das Spiel wird aber größer

 

[GEOFink]

Man sollte aber auch bedenken, dass man selbst beim Ventilspiel messen eine Menge Fehler machen kann. Insofern muss man den gemachten Angaben blind vertrauen.
Insbesondere Ventilspielangaben von warmen (heissen) Motoren sind
kaum zu vergleichen, dazu bräuchte man immer die genaue Temperaturangabe von einem festgelegten Messpunkt.
Ich stelle jedenfalls ausschließlich am kalten Motor die Ventile ein.

Im Übrigen gibt es wohl auch keine Grundregel für alle Motoren bezüglich des größer oder kleiner werdens des Ventilspiels. Das hängt natürlich von der jeweiligen Konstruktion des Motors ab.

Nach meinem Gefühl spielt bei unseren Motoren die lange Stoßstange die Hauptrolle bei der Ausdehnung. Dieses lange Bauteil wird sich gegenüber den anderen Bauteilen am meisten ausdehnen und deshalb das Ventilspiel verkürzen. Genau umgekehrt (Siehe #19)

Meine Q klappert eben auch wieder auf der rechten Seite, da macht sie es scheinbar am liebsten. Beim nächsten Einstellen werde ich dann das Achsialspiel des Kipphebels messen und warscheinlich eine zusätzliche Distanzscheibe einsetzen, dann ist für die nächsten 5.000km wieder Ruh.

Gruß: Joachim

 

[Hobbel]

Nach meinem Gefühl spielt bei unseren Motoren die lange Stoßstange die Hauptrolle bei der Ausdehnung. Dieses lange Bauteil wird sich gegenüber den anderen Bauteilen am meisten ausdehnen und deshalb das Ventilspiel verkürzen.

QUOTE]


Das Spiel wird aber größer

Als gelernter Verwaltungsfachmann kann ich mir erlauben, das nicht zu glauben

 

[flieger]

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[hensel]

Moin,

steht so auch bei Helmut Heusler, das bei warmen Motor das V-spiel größer ist. (Bei Guzzi kleiner). Sollte eine Auslegungssache bei der Konstruktion sein.

Ganz genau so ist es .

 

[Vix_Noelopan]

Hallo,

dieses Phänomen haben wir erst kürzlich im DS-Club-Forum diskutiert. Die dortige Erklärung erscheint mir plausibel. Weniger plausibel jedoch ist mir nach dieser Erklärung die Notwendigkeit, beim kalten Motor überhaupt ein Ventilspiel vorzusehen.

Beste Grüße, Uwe

 

[Euklid55]

Hallo,

dieses Phänomen haben wir erst kürzlich im DS-Club-Forum diskutiert. Die dortige Erklärung erscheint mir plausibel. Weniger plausibel jedoch ist mir nach dieser Erklärung die Notwendigkeit, beim kalten Motor überhaupt ein Ventilspiel vorzusehen.

Hallo,

wenn ich mich recht erinnere ist der DS Motor ein Gußmotor mit seitlich liegender NW. Dort sind andere Temperaturen, sprich Längenänderungen, zu erwarten. Der Zylinderkopf wird bestimmt nicht 150°C warm wie auch die Zylinderbuchsen.

Gruß
Walter

 

[JIMCAT]

Wieso sollte man da etwas ändern und das Ventilspiel nicht bei kaltem Motor einstellen.
Das wurde sicher von BMW im Versuch und allen Betriebszuständen so ermittelt dass die Ventile auch immer schließen.
Gerade in der Warmlaufphase wenn der Motor noch nicht ganz durchwärmt ist geht hier durch die noch unterschiedlichen Temperatur der Teile das Ventilspiel gegen null,was ja für die kurze Zeit bis der Motor gleichmäßig durchgewärmt ist,und bis sich das Betriebsventilspiel einstellt,toleriert werden kann.
Was dann bei heißem Motor eingestelltes Ventilspiel bewirken würde kann man sich wohl ausmalen.

 

[mfro]

Ich wage mal den Versuch einer Erklärung...

Das ist (wie so vieles ) bestimmt nicht ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig.

Wie schon mehrfach in diesem Fred gesagt wurde:

• die Stoßstangen sind aus Aluminium
• der Zylinder ist aus Aluminium
• die Zuganker sind aus Stahl
• die Ventile sind aus (Ventil-) Stahl

Daß bei warmem Motor das Ventilspiel größer wird, heißt längst nicht, daß das bei (richtig) heißem auch so ist.

Stahl und Aluminium haben unterschiedliche Wärmedehnungskoeffizienten (da liegt - fast - ein Faktor 10 dazwischen). Die Zuganker "halten" den Zylinder fest, also wird sich der nicht ganz so stark ausdehnen können wie die Stoßstangen und eher "in die Breite" gehen. Dafür werden die Stoßstangen garantiert nie so heiß wie der Zylinder selbst - sie sind nur von (ziemlich konstant "warmem") Öl durchflossen und kriegen so gut wie keine Verbrennungswärme ab. Die Stahlventile haben den geringsten Ausdehnungskoeffizienten, werden aber - wenn sie richtig "Feuer" kriegen, mit Abstand am heißesten (bei kaltem Wetter u. U. deutlich über den Faktor 10 hinaus, der zwischen den Ausdehnungskoeffizienten liegt). Wärme können sie fast ausschließlich über die Ventilführungen (mit sehr geringer Fläche) oder Brennraumgase (wenn sie im gedrosselten Betrieb mal nicht so heiß sind) abgeben.

Jetzt kann man sich alle möglichen (Temperatur-) Kombinationen ausdenken: heißgefahrener Motor und plötzlicher Platzregen (oder eine Wasserdurchfahrt) - Zylinder kühlt außen ab, Rest nicht -, Steilabfahrt im Gelände, Schiebebetrieb (Ventile werden kalt - Verdampfungswärme -, Rest nicht), Feuer ohne ausreichendes Warmfahren, und so weiter.

Unter all diesen Bedingungen muß immer Ventilspiel vorhanden sein, sonst kracht's. Das heißt dann halt auch, daß es bei "genehmen" Bedingungen mal klappert...

 

[Hartmut03]

Ich schreibe über meine R80RT: Das Ventilspiel wird bei betriebswarmen Zustand an allen 4 Ventilen um ca. 0,05 mm größer.

Und nun über meine 4 Guzzis, die ich hatte: Das Ventilspiel wird auch hier bei warmem Motor größer, aber um ein größeres Maß.
Ein Kollege aus dem Guzziforum stellt seine Ventile immer im warmen Zustand ein. (0,22 mm)
Ich habe das auch mal getestet. Im kalten Zustand entsprach es dann 0,15 mm. So leise hört man eine Guzzi selten.

Bei meiner Enfiel wurde das Ventilspiel auf null eingestellt ... und das hat sich auch im Warmen nicht verändert.

Warum ?? Das sollten Andere besser wissen. Ich nehme es so hin.

 

[Vix_Noelopan]

wenn ich mich recht erinnere ist der DS Motor ein Gußmotor mit seitlich liegender NW. Dort sind andere Temperaturen, sprich Längenänderungen, zu erwarten. Der Zylinderkopf wird bestimmt nicht 150°C warm wie auch die Zylinderbuchsen.

Das stimmt alles, Walter!

Vor allem hat solch ein wassergekühlter Motor mit thermostatischer Kühlkreislaufregelung einen ganz anderen Temperaturhaushalt als der olle BMW-Boxer.

Beste Grüße, Uwe