Das Geheimnis der Quetschkante

Servus beinander,
das Thema ist ja hier schon abendfüllend durchgesprochen worden.
Und, als er noch durfte, hat sich auch der im letzten Jahr verstorbene Dirk Scheffer desöfteren dazu geäußert.
Wobei er natürlich nie wirklich konkret wurde.
Durch Zufall habe ich entdeckt, dass er sich zu dem Thema was hat schützen/patentieren lassen.
Wen es interessiert, der kann das hier nachlesen.

Gruß, Rudi

Hallo, Rudi,

man wundert sich oft, was so alles patentiert werden soll.
Die Unzulänglichkeiten des 2V-Brennraums resultieren aus dem Bestreben, mit möglichst wenigen Zylinderkopfvarianten und Kopfdichtungen eine ganze Motorenbaureihe mit mehreren Hubraum-, Leistungs-, und Verdichtungsvarianten darzustellen. Das ist eine durchaus gängige Praxis im Motorenbau, bei der thermodynamische Kompromisse im Sinne der Fertigungsvereinfachung hingenommen werden müssen.
Der Patentanspruch enthält eine Kombination lang bekannter konstruktiver Massnahmen wie Kolbenüberstand und Quetschkantengestaltung, die die konstruktiven Eigenheiten der 2V-Brennräume gezielt aufgreifen.
Auch ich hatte mal die Idee, eine konstruktive Lösung im Bereich des Ventiltriebs schützen zu lassen und deshalb einen Patentanwalt kontaktiert. Seine Auskunft: Das könnte man als Gebrauchsmusterschutz anmelden, aber nicht als Patent, da der Idee keine grundsätzlich neue Erfindung zu Grunde liegt.
Dein Link enthält eine Offenlegungsschrift von 2017, mit der der Patentanspruch erhoben wurde. Dieser Patentanspruch ist anscheinend nicht weiter verfolgt worden und das Patent deshalb bis heute nicht erteilt.
Nach meiner Einschätzung ist dieser Anspruch nicht patentfähig, sondern nur als Gebrauchsmuster schutzfähig. Der finanzielle Aufwand wäre dabei vergleichbar mit einer Patentanmeldung.

Gruß
Helmut
 
Moin moin,

Da ich schon ein paar Jährchen in dem Bereich unterwegs bin....

Wie schon richtig bemerkt, handelt es sich lediglich um eine Patentanmeldung. Es wird auch nie eine B-Schrift davon geben, da das PCT-Verfahren ein reines Anmeldeverfahren ist.

Das PCT-Verfahren dieser Anmeldung ist auch mittlerweile tot, es gibt aber in der Patentfamilie ein deutsches Gebrauchsmuster, welches noch zu existieren scheint.

M. E. dürfte es aber schwer sein, dieses Gebrauchsmuster durchzusetzen.


Und ja, anmelden kann man erstmal so gut wie alles, Anwaltszwang besteht in DE auch nicht. Was draus wird zeigt sich immer erst im Nachgang. Es trägt aber definitiv zur Reduzierung des Eigenkapitals bei.

Gruß

Jogi
 
Scheinbar habe ich meine Frage nicht klar genug formuliert. Was mich immer noch reizen würde zu verstehen, ist:
  • worin liegt der Vorteil, bei der Darstellung einer Quetschfläche den Kolben nicht nur an seinem Dom, sondern schon am Außenrand in den Zylinderkopf reinragen zu lassen ("Kolbenüberstand")?
  • Das ist identisch zur Frage "wo liegt die Dichtung?"
Ich hab mal die Zng. aus dem Antrag genommen. Rot ist die Lage der ZKD mit Kolbenüberstand, grün die Alternative. Ist meine Frage jetzt verständlich? 2 Hypothesen habe ich ja bereits geschrieben.
 

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Scheinbar habe ich meine Frage nicht klar genug formuliert. Was mich immer noch reizen würde zu verstehen, ist:
  • worin liegt der Vorteil, bei der Darstellung einer Quetschfläche den Kolben nicht nur an seinem Dom, sondern schon am Außenrand in den Zylinderkopf reinragen zu lassen ("Kolbenüberstand")?...


M.E. ist das kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil. Das Bild ist ja nur symbolisch und zeigt nicht die realen Verhältnisse. Ein (Kern-) Problem bei der Quetschkanten-Anpassung ist meist, dass man so eine Quetschkante nicht hin- sondern nur wegfräsen kann. Also muss man ausreichend "Fleisch" finden, das (ohne die restliche Funktion wie bsp. Verdichtungsverhältnis zu beeinträchtigen) weggefräst werden kann um damit die QK wie gewünscht auszugestalten.

Mein Verdacht ist, daß DS simpel einen Kolben mit passender Verdichtungshöhe gefunden hat, der entsprechend "Fleisch" liefert und er sich mit der "Erfindung" das Exklusivrecht darauf sichern wollte.
 
Scheinbar habe ich meine Frage nicht klar genug formuliert. Was mich immer noch reizen würde zu verstehen, ist:
  • worin liegt der Vorteil, ......

Wie bei vielem mehr, lag der geplante Vorteil höchstwahrscheinlich beim Kontostand des Verblichenen.
Ich würde überhaupt keinen Gedanken daran verschwenden ob dieses Geschreibsel irgendeinen Sinn machen könnte.
 
Was mich immer noch reizen würde zu verstehen, ist:
  • worin liegt der Vorteil, bei der Darstellung einer Quetschfläche den Kolben nicht nur an seinem Dom, sondern schon am Außenrand in den Zylinderkopf reinragen zu lassen ("Kolbenüberstand")?

Meine Interpretation:
Wenn man auch den konischen Bereich der Kalotte als Quetschfläche ausnutzen möchte, braucht man dazu einen geringen Abstand zwischen Kolben und Kopf.
Also kann man
a) den Kopf abfräsen oder
b) durch einen anderen Kolbendom mit höherem Feuersteg den Kolbendom näher Richtung Kopf bringen.

Dirk hat desöfteren geschrieben, man solle am Kopf kein Material entfernen, weil er thermisch so hoch belastet sei.
 
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Meine Interpretation:
Wenn man auch den konischen Bereich der Kalotte als Quetschfläche ausnutzen möchte, braucht man dazu einen geringen Abstand zwischen Kolben und Kopf.
Also kann man
a) den Kopf abfräsen oder
b) durch einen anderen Kolbendom mit höherem Feuersteg den Kolbendom näher Richtung Kopf bringen.

Dirk hat desöfteren geschrieben, man solle am Kopf kein Material entfernen, weil er thermisch so hoch belastet sei.

oder C) den Zylinder kürzen......
 
[/LIST]


M.E. ist das kein Vorteil, sondern eher ein Nachteil. Das Bild ist ja nur symbolisch und zeigt nicht die realen Verhältnisse. Ein (Kern-) Problem bei der Quetschkanten-Anpassung ist meist, dass man so eine Quetschkante nicht hin- sondern nur wegfräsen kann. Also muss man ausreichend "Fleisch" finden, das (ohne die restliche Funktion wie bsp. Verdichtungsverhältnis zu beeinträchtigen) weggefräst werden kann um damit die QK wie gewünscht auszugestalten.

Mein Verdacht ist, daß DS simpel einen Kolben mit passender Verdichtungshöhe gefunden hat, der entsprechend "Fleisch" liefert und er sich mit der "Erfindung" das Exklusivrecht darauf sichern wollte.

Hallo, Marcus,
das sehe ich genauso. Einen derart deutlichen Kolbenüberstand versucht man unbedingt zu vermeiden, weil in den entstehenden Spalten Klopfnester entstehen können. Auch können sie zu unvollkommener Verbrennung führen, weil die Flamme bei Teillast in dem engen Spalt erlischt. Von der möglicherweise dadurch erhöhten Emission unverbrannter Kohlenwasserstoffe wollen wir hier gar nicht reden.
Ich hätte mal gerne - so vorhanden - Versuchsergebnisse gesehen, die den angeblichen Vorteil dieser Lösung belegen.
Vor diesem Hintergrund und aus eigenen Entwicklungserfahrungen an Otto- und Dieselmotoren würde ich davor warnen, diese Lösung nachzubauen.

Gruß
Helmut
 
Wenn wir an vorhandenen Motoren den Quetschspalt auf ein "sportliches" Maß verringern, machen wir das genauso. Am Zylinderfuß. Und es funktioniert prima. Seit Jahrzehnten.
einlass
 
Hallo, Marcus,
das sehe ich genauso. Einen derart deutlichen Kolbenüberstand versucht man unbedingt zu vermeiden, weil in den entstehenden Spalten Klopfnester entstehen können. Auch können sie zu unvollkommener Verbrennung führen, weil die Flamme bei Teillast in dem engen Spalt erlischt. Von der möglicherweise dadurch erhöhten Emission unverbrannter Kohlenwasserstoffe wollen wir hier gar nicht reden.
Ich hätte mal gerne - so vorhanden - Versuchsergebnisse gesehen, die den angeblichen Vorteil dieser Lösung belegen.
Vor diesem Hintergrund und aus eigenen Entwicklungserfahrungen an Otto- und Dieselmotoren würde ich davor warnen, diese Lösung nachzubauen.

Gruß
Helmut
Aha! Jetzt kommen wir weiter - danke! Ich befürchte allerdings, "Versuchsergebnisse" werden ein Wunsch bleiben. Wenn, dann fahren ein paar Versuchsträger in der Gegend rum, und wissen davon garnix.-

(Deckt sich mit meiner persönlichen Wahrnehmung, daß die Rillen oberhalb des obersten Kolbenringes immer voller Ablagerungen sind, dito (aber weniger) gegenüber an der Zylinderwand. Nein, der Ölverbrauch ist absout im Rahmen. Dies aber bitte nur in ().)
 
Oder d) längere Pleuel.
Wir können mit der Liste gerne weitermachen. aber die Idee dahinter ist wohl klar
Wenn wir an vorhandenen Motoren den Quetschspalt auf ein "sportliches" Maß verringern, machen wir das genauso. Am Zylinderfuß. Und es funktioniert prima. Seit Jahrzehnten.
einlass

Beides läuft in erster Instanz auf eine Erhöhung des Kolbenüberstands raus. Danach allerdings nimmt man am Kolben außen was ab und modelliert auf diese Weise die Quetschfläche, wie man sie sich wünscht. (Daß man dazu auch den ZK nochmal anfaßt, ist unumgänglich.)
 
Oder d) längere Pleuel.
Wir können mit der Liste gerne weitermachen. aber die Idee dahinter ist wohl klar

Hi Rudi,

natürlich ist die Idee klar. Es las sich bei dir so als ob es nur zwei Möglichkeiten gibt. Deshalb mein Einwand, Pleuel geht natürlich auch, wobei Kopf und Zylinder wohl die einfachsten Möglichkeiten sind.
P.S. das dir alle Möglichkeiten bekannt sind, war mir schon klar)(-:
 
... Von der möglicherweise dadurch erhöhten Emission unverbrannter Kohlenwasserstoffe wollen wir hier gar nicht reden...

Den Punkt dürfen wir - glaube ich - getrost ignorieren. Die schlechteren HC-Werte sind ja m.E. generell der Grund dafür, dass man bei modernen Motoren praktisch keine Quetschkante mehr findet.
Trotzdem bringt sie bei einem "old style" Motor wie unserem - wenn richtig gemacht - mehr Leistung, als sie verbraucht.

Ich sehe allerdings auch als durchaus kritisch an, wenn der Feuersteg eine Stufe überlaufen muss, die mechanisch nicht dafür ausgerüstet ist. Da muss soviel Spiel rein, dass automatisch Klopfnester entstehen.
 
Wenn wir an vorhandenen Motoren den Quetschspalt auf ein "sportliches" Maß verringern, machen wir das genauso. AmZylinderfuß.

Das ist jetzt mein letzter Versuch,

Dirk Scheffer war kein Bastler, der Zylinderfüsse abdreht, er hat eine völlig neue Brennraumform ersonnen, und die sollte plug and play an dem Q Motor zu montieren sein. Wie schon erwähnt habe ich mich für sein BBK interessiert, und telefonisch viele Fragen gestellt. Die mir wichtigste war das mit dem plug and play, wie beim 7R, und das zum selber montieren. Also ohne kürzen der Stehbolzen, kein gebastel mit der Auspuffanlage, kein schnitzen an den Ansaugkrümmern, alles sollte passen wie serienmässig.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Jehova:




My 2 cents:
Dirk war ein liebenswürdiger netter Kerl!


..
Wenn Du keinen Geschäfte mit ihm gemacht hast.


Ich habe einige Kilometer auf der Renne mit ihm gemacht und einige Bier mit ihm getrunken.
Alles privat. Prima Kumpel, netter Junge von nebenan, viel Spaß mit ihm gehabt, lange her.


Er hat alle Leute aus der Szene, den netten Wolfgang Schnepf, den freundlichen Herrn Gietl, den Schrauber vom Enzinger, den Programmierer vom Adalbert Gührer, den Schrauber vom Geiger Andy, er hat einfach alle stundenlang abgenervt am Telefon und ihnen alles aus dem Arsch gezogen was sie wussten.
Er hat von meinem Freund Rolf die Schüle-2-1 geliehen, rostig zurückgegeben und die Kopie als seine Anlage verkauft.
Das sind nur die die ich kenne. Und in der Porsche/VW-Szene war es nach HörenSagen genauso.


Und dann hat er alles zusammengewürfelt und es als seins verkauft.
Ist doch okay, sowas heißt Geschäftsmodell.


Und dieses „Patent“ implodiert doch bei der geringsten Nachfrage.
Und klingelfreie Boxer mit 1:13 mit einer Kerze gab es schon, da ist Dirk noch mit dem Golf GTI gefahren.


Liebe Grüße,
Michael
 
Moin Michael,

musste gar nicht das du dich hier auch rum treibst. Habe deine Page schon öfter durchstöbert, wie wahrscheinlich einige:D.

Ich wüsste einen der hat das schon vor 50 Jahren gemacht. Aber ne, der pfuscht ja, kürzt teilweise auch die Zylinder:&&&:
 
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...
Dirk war ein liebenswürdiger netter Kerl!


..
Wenn Du keinen Geschäfte mit ihm gemacht hast.



Und dann hat er alles zusammengewürfelt und es als seins verkauft.
Ist doch okay, sowas heißt Geschäftsmodell.

Ich würde noch ergänzen, dass er beim Geschäfte machen nicht (immer) auf der selben Ebene unterwegs war wie seine Klientel.

Schöne Kurzbiographie.
 
Jehova:




My 2 cents:
Dirk war ein liebenswürdiger netter Kerl!


..
Wenn Du keinen Geschäfte mit ihm gemacht hast.


Ich habe einige Kilometer auf der Renne mit ihm gemacht und einige Bier mit ihm getrunken.
Alles privat. Prima Kumpel, netter Junge von nebenan, viel Spaß mit ihm gehabt, lange her.


Er hat alle Leute aus der Szene, den netten Wolfgang Schnepf, den freundlichen Herrn Gietl, den Schrauber vom Enzinger, den Programmierer vom Adalbert Gührer, den Schrauber vom Geiger Andy, er hat einfach alle stundenlang abgenervt am Telefon und ihnen alles aus dem Arsch gezogen was sie wussten.
Er hat von meinem Freund Rolf die Schüle-2-1 geliehen, rostig zurückgegeben und die Kopie als seine Anlage verkauft.
Das sind nur die die ich kenne. Und in der Porsche/VW-Szene war es nach HörenSagen genauso.


Und dann hat er alles zusammengewürfelt und es als seins verkauft.
Ist doch okay, sowas heißt Geschäftsmodell.


Und dieses „Patent“ implodiert doch bei der geringsten Nachfrage.
Und klingelfreie Boxer mit 1:13 mit einer Kerze gab es schon, da ist Dirk noch mit dem Golf GTI gefahren.


Liebe Grüße,
Michael

:fuenfe:

Schöne Retrospektive!

Schon gesehen: kannst deinen Renner zurückkaufen.
 
.....genau das hat er bei meiner R65 so (95er Kolben Kraftpaket) gemacht, läuft mit einer Kerze im Kopf absolut klingelfrei mit gleichmäßiger Lesitungsentfaltung...


Grüß - Thomas

Hallo, Thomas,
mich würde interessieren, welches Verdichtungsverhältnis du mit diesem Brennraum gefahren, welche Zündzeitpunkte du für klopffreien Betrieb eingestellt hast und für welche Oktanzahl der Motor abgestimmt war?


Danke&Gruß
Helmut
 
Lohnt nicht, das Patent ist mMn eh wertlos, da anfechtbar (Inhalte und Ansprüche zum Zeitpunkt der Anmeldung vorbekannt und Stand der Technik, teils langjährig). Der Schuldige ist eigentlich der Patentprüfer beim EPO, der das Ding angenommen hat, aber vielleicht hat der auch die €€€ der Gebührenordnung im Blick gehabt...

Solche Patente kommen zustande, weil Patentprüfer häufig ausschliesslich Patentliteratur recherchieren. Finden sie darin nichts (ggf. auch durch Unvermögen), wird das Patent erteilt. Zusätzlich wissenschaftlich-technische Literatur zu recherchieren wäre zu aufwendig - wo fängt man an, wo hört man auf? Im Widerspruchsverfahren hat jeder, der sich an dem Patent stört die Möglichkeit, vorbekannte, veröffentlichte und allgemein zugängliche Literatur dagegen einzubringen. Ist man sich sicher (mit allen möglichen Konsequenzen), dass der Patentinhalt nichtig ist, kann man auch ohne Widerspruch dagegen verstossen. Strengt der Inhaber dann eine Unterlassungsklage an, legt er ggf. selbst die Axt an sein Patent.
 
damit das Thema nun nicht "gestorben" ist, würde mich nun eher das Geheimnis der Quetschkante interessieren, darf ich Euch da mal ausquetschen? :D
Hintergrund ist ja die Klingelneigungung / Begrenzung der Verdichtung.
Klingelnester sind zu vermeiden, sicherlich kann man professionell im Versuch, wenn massig Geld vorhanden ist mit einer Druckmitschreibung Visualisierung der Verbrennungsflammgeometrie im Kopf auch schnell zu Aussagen kommen, die verwendbar sind.. das ist mir aber nicht zugänglich...
Vorgegeben sind ja bei kleinen Tuningprojekten schon Quetschkanten der Serie, ( Ich kann da nur für die 4 V sprechen)
Mir wurde bisher gesagt 0,7 bis 1 mm sei so das Beste, eher maximal gering. Bei 99..101 106 mm Bohrung. "Ausreichend" Abstand zum Kolbenkontakt, ja was ist das bei 9500 U..
Andere sprechen von zwar besserer Verwirbelung der Restgase und damit problemloser Verdichtungsanhebung, aber von unnötigem Kraftverzehr durch den geringen Spalt.

Meine zarten Versuche, waren dahingehend zwiespätig, die Serientuningkolben von Wössner haben ca 12,8 eta rechnerisch. 13bar wurden gemessen.
mit einem 104,5 mm mm Projekt hatten wir aber trotz Abdrehen der neuen Kolben in der leichten Mulde und an der Quetschkante eine Bestmessung von 142 NM gesehen. Auch bei 12,8 kam es nicht zum Klingeln, hier dann bei 12,5 Beste Werte.
Aus der KTM 530 Kopfansicht hatte ich leicht aufgehende Quetschspalten gesehen, der Neuere DOHC 1200 er LC hat das auch so..
ich bin neugierig auf solche Sachen..
Ich sehe Zuschweißen der Kalotte bei SR 500 und 2V Köpfen mit leistungssteigerungs sehr ungünstigen Brennräumen, Ausdrehen, sehr schöne Projekte Hut ab.
Bei der SR 500 sogar einen, der einen ganzen 2 V Kopf neu konstruiert , gießen lassen und CNC bearbeitet hat.. !! Quetschkante..
 
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Bestes Quetschspaltenmass ermitteln.
Vorteil aufgehende Spalte von 0,7 auf 2mm? Erfahrungen mit unterschiedlichen Abständen?

Im Quetschspalt findet nach reiner Lehre keine Verbrennung statt. Deswegen so eng wie technisch vertretbar.
Ein sich auf 2 mm öffnender Quetschspalt ist keiner, weil da (zumindest im "weiten" Teil) Verbrennung stattfindet, der sich öffnende Spalt ergo Teil des Brennraums wird.

Was man also damit erreicht, ist nur eine äusserst seltsame Brennraumform.
 
Auf der Straße 1mm, besser 1,2mm und unter 1° öffnend. Auf der Renne 0,8mm möglich, mit dem Risiko das es bei einem Verschalter schneller knallt.
 
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