Mehrleistung bei Replacement-Kit?

Zum Thema die Gewerbetreibenden untereinander: Du wirst nicht sehen das ich jemals einen der grünen angehe oder diffamiere - das halte ich für ganz schlechten Stil und so etwas macht man nicht !
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???? Achja. Da erinnere ich mich aber lebhaft an eine andere von Dir getroffene Aussage.
Mit freundlicher Genehmigung der Forumsleitung würde ich dann das Gespräch wiedergeben

Es grüßt Dich ganz herzlich das "Blaue Wunder"

Manfred
 
JIMCAT schrieb:
So wie ich es verstanden habe ergeben sich im Boxermotor durch die gegenläufigen Kolben bei genauer Wuchtung der Kurbelwelle keine Massenkräfte erster und zweiter Ordnung.
Die spürbaren Vibrationen werden durch die Massemomente erster und zweiter Ordnung hervorgerufen.
Diese oszillierenden Massenmomente entstehen durch den Versatz der Hubzapfen und die Kräfte die durch den Arbeitstakt auf einer Seite eingeleitet werden,während die gegenüberliegende Seite sich im Gaswechsel befindet.

Das beim Boxermotor oft geforderte Mittellager wäre insofern ungünstig weil durch den daraus resultierenden noch größere Versatz die Massemomente vergrößert werden.Dazu wäre eine zusätzliche Ausgleichswelle notwendig.

Da die Kurbelwellen der 1000er Boxer wuchtmäßig für die 800er Motoren ausgelegt sind ergibt sich bei den leichteren Kolben der Kits ein vibrationsmäßig gleich ruhiger Lauf wie bei den 800ern.
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Exakt. Bloß: die Kurbelwellen sind nicht "genau" (im Sinne von minimierten freien Massenkräften) gewuchtet.

Es gibt zwei Extreme:


  • man kann den Boxer als "idealen Boxer" (also als nach außen von Massenkräftes frei) betrachten und ihn entsprechend wuchten, hat dann aber als "Fehler" die relativ hohen Massenmomente um die Hochachse durch den Pleuelversatz. Um die Verhältnisse ein bißchen klar zu machen, habe ich die Rechnung oben aufgemacht
  • genausogut kann man den Boxer als zwei aneinandergekoppelte Einzylinder auffassen. Wären die mit einem Wuchtfaktor von 100% gewuchtet (so was gibt's in der Realität nicht), gäb's keine freien Momente mehr (aber eben große Massenkräfte entlang der Hochachse, weil die entsprechenden Gegengewichte wesentlich schwerer als das große Pleuelauge ausfallen müssten, drum haben Einzylinder in der Realität meist einen Wuchtfaktor von 50 oder 60%) - der Boxer würde plötzlich "hoch-runter" vibrieren anstatt "links-rechts" ;) )

Wie so oft liegt das Optimum in der Mitte (ich gestehe allerdings, den genauen, realen Wuchtfaktor nicht zu kennen). So rappelt die Q halt in alle möglichen Richtungen gleichzeitig, aber vom absoluten Betrag her so gering wie möglich.
 
mfro schrieb:
Exakt. Bloß: die Kurbelwellen sind nicht "genau" (im Sinne von minimierten freien Massenkräften) gewuchtet.

Es gibt zwei Extreme:


  • man kann den Boxer als "idealen Boxer" (also als nach außen von Massenkräftes frei) betrachten und ihn entsprechend wuchten, hat dann aber als "Fehler" die relativ hohen Massenmomente um die Hochachse durch den Pleuelversatz. Um die Verhältnisse ein bißchen klar zu machen, habe ich die Rechnung oben aufgemacht
  • genausogut kann man den Boxer als zwei aneinandergekoppelte Einzylinder auffassen. Wären die mit einem Wuchtfaktor von 100% gewuchtet (so was gibt's in der Realität nicht), gäb's keine freien Momente mehr (aber eben große Massenkräfte entlang der Hochachse, weil die entsprechenden Gegengewichte wesentlich schwerer als das große Pleuelauge ausfallen müssten, drum haben Einzylinder in der Realität meist einen Wuchtfaktor von 50 oder 60%) - der Boxer würde plötzlich "hoch-runter" vibrieren anstatt "links-rechts" ;) )

Wie so oft liegt das Optimum in der Mitte (ich gestehe allerdings, den genauen, realen Wuchtfaktor nicht zu kennen). So rappelt die Q halt in alle möglichen Richtungen gleichzeitig, aber vom absoluten Betrag her so gering wie möglich.
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Danke Markus für deine wie immer guten technischen Erklärungen denen auch ich als interessierter Laie folgen kann. )(-:

PS.Es gab mal von Helmut Heusler in einer Zeitschrift mal was dazu. Da wurde der Wuchtfaktor der Kurbelwelle die ja die gleiche ist,zwischen 800er und 1000er verglichen. Finde ich nun leider nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
cjm schrieb:
... Wenn das so sein sollte, dann ist das am Ende kein funktionierender Vergleich, da die Maximaldrehzahl eher ein Problem des Ventiltriebs ist, und der wird ja hierbei nicht veraendert. Man koennte also sagen, der Motor wurde bei den Leistungstests mit dem Replacement-Kit ganz einfach ueberdreht...
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Das hab' ich gerade erst beim zweiten Drüberlesen entdeckt. Diese Interpretation ist m.E. falsch.

Bei 7300 1/min kann man noch nicht unbedingt von "Überdrehen" sprechen. Der Ventiltrieb macht das durchaus mit (auch wenn ich persönlich ihm das nicht dauerhaft auf der Bahn zumuten wollen würde). Einen serienmäßigen 60 PS Motor kann man auf dem Rollenprüfstand auch leicht auf 7300 1/min drehen, bloß hat er da keine 60 PS, auch keine 67, sondern nur noch 55 (höchstens).

Eine Erhöhung der Spitzenleistung geht ohne Veränderung des Hubraums so gut wie immer über die Erhöhung der dazugehörigen Drehzahl, es sei denn, der Motor ist vorher 'ne Gurke gewesen. 60 PS bei 6500 1/min ist zwar nicht wahnsinnig viel, würde aber bei einem (angenommenen, aber für einen luftgekühlten Zweiventiler durchaus nicht unrealistischen) thermischen Wirkungsgrad von 23% nur mit einem Liefergrad von 0,9 (Verhältnis vom Hubraum zu tatsächlich angesaugter Ladungsmenge) oder besser zu erreichen sein.

Nicht gerade das, was ich eine Gurke nennen würde, deutlich mehr kriegen nur Künstler hin und das nur bei einer bestimmten Drehzahl.
 
mfro schrieb:
Das hab' ich gerade erst beim zweiten Drüberlesen entdeckt. Diese Interpretation ist m.E. falsch.

Bei 7300 1/min kann man noch nicht unbedingt von "Überdrehen" sprechen. Der Ventiltrieb macht das durchaus mit (auch wenn ich persönlich ihm das nicht dauerhaft auf der Bahn zumuten wollen würde). Einen serienmäßigen 60 PS Motor kann man auf dem Rollenprüfstand auch leicht auf 7300 1/min drehen, bloß hat er da keine 60 PS, auch keine 67, sondern nur noch 55 (höchstens).

Eine Erhöhung der Spitzenleistung geht ohne Veränderung des Hubraums so gut wie immer über die Erhöhung der dazugehörigen Drehzahl, es sei denn, der Motor ist vorher 'ne Gurke gewesen. 60 PS bei 6500 1/min ist zwar nicht wahnsinnig viel, würde aber bei einem (angenommenen, aber für einen luftgekühlten Zweiventiler durchaus nicht unrealistischen) thermischen Wirkungsgrad von 23% nur mit einem Liefergrad von 0,9 (Verhältnis vom Hubraum zu tatsächlich angesaugter Ladungsmenge) oder besser zu erreichen sein.

Nicht gerade das, was ich eine Gurke nennen würde, deutlich mehr kriegen nur Künstler hin und das nur bei einer bestimmten Drehzahl.
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Dass die Leistung des Serienmotors bei 7300 1/min so stark abfaellt, wusste ich nicht. Dann ist es wohl wirklich so, dass die Leistung mit der hoeheren Verdichtung, zumindest laut den Messungen in den Beitraegen und wenn sonst nichts gemacht wurde, tatsaechlich etwas steigt.

Danke fuer die Korrektur )(-:

Gruss,
--Christian
 
mkr schrieb:
Hallo,


...Wozu braucht das Replacement-Kit eigene Zylinder? Beim Power-Kit ist mir das klar (größere Bohrung), aber wieso soll ich 100er-Nikasilzylinder (eben R100R) erneut durch 100er-Nikasilzylinder (eben Replacement-Kit) ersetzen? Nur, damit wieder alles "wie neu" aussieht, wie einer der Vorredner schrub? Oder bieten die 7Stein-Zylinder weitere Vorteile?

....

Grüsse

Martin
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Das muss man natürlich nicht! Ich habe z. B. bei meiner RT die passenden Wössner-Kolben in die vorhandenen Serienzylinder eingebaut und bin damit bis jetzt (3000 km) bestens zufrieden.

Ein Grund, warum man lieber Kolben MIT Zylinder verkauft wird wohl der sein, dass dann eben Neu und Neu verheiratet werden und nicht alt/neu. Sollte es zu Problemen kommen, die allein aus der Paarung Zylinder/Kolben resultieren, gibt es halt auch kein Hickhack, ob nun der Kolben oder der Zylinder dran schuld sind.
 
boxerhans schrieb:
...Ein Grund, warum man lieber Kolben MIT Zylinder verkauft wird wohl der sein, dass dann eben Neu und Neu verheiratet werden und nicht alt/neu. Sollte es zu Problemen kommen, die allein aus der Paarung Zylinder/Kolben resultieren, gibt es halt auch kein Hickhack, ob nun der Kolben oder der Zylinder dran schuld sind.
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Genau so!
Ich würde mir auch keine Laus in den Pelz setzen als Händler.
Der unbedarfte Anwender kann so schon genug falsch machen. ;)
 
mfro schrieb:
Wie so oft liegt das Optimum in der Mitte (ich gestehe allerdings, den genauen, realen Wuchtfaktor nicht zu kennen). So rappelt die Q halt in alle möglichen Richtungen gleichzeitig, aber vom absoluten Betrag her so gering wie möglich.
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Ich zitiere mich mal selbst:

1) Was ich gelesen habe: Helmut Heusler schreibt im MO-Sonderheft 25 sinngemäß, daß die Wuchtung der Kurbelwellen (R45/R65 mal außer Acht gelassen) für alle Hubräume identisch sei, aber durch die unterschiedlichen Kolbengewichte die idealen 30% Wuchtfaktor (WF) nur mit den Kolben der 750er/800er-Motoren erreicht würden. (1000er: 25% WF, 600er: 37% WF).

2) Was ich weiß: Seit ich in meinem 1000er Kolben verbaut habe, deren Gewicht den 750er-Kolben entspricht, hat der Motor deutlich an Laufkultur gewonnen, auch und gerade im von Dir beschriebenen Drehzahlbereich.

Zum Leistungsunterschied: Nachdem ich die besagten Kolben (die ebenfalls eine Verdichtungserhöhung auf 9,5:1 ergeben) eingebaut hatte, fühlte sich das Motorrad an, als hätte ich eine kürzere Übersetzung verbaut: flinker im Antritt.

Ein Prüfstandslauf ergab 64,8 PS/78 Nm (eine Vorher-Messung gibt es leider nicht).

Gruß,
Florian
 
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Zitat von boxerhans

...Ein Grund, warum man lieber Kolben MIT Zylinder verkauft wird wohl der sein, dass dann eben Neu und Neu verheiratet werden und nicht alt/neu. Sollte es zu Problemen kommen, die allein aus der Paarung Zylinder/Kolben resultieren, gibt es halt auch kein Hickhack, ob nun der Kolben oder der Zylinder dran schuld sind.
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Mir sagte 7 rock, dass die Zylinder um 5/100 kleiner im Durchmesser sind wegen Patentrechtschutz.
Manfred
 
Ich glaube die Patente sind bei den alten Karren abgelaufen.
sonnst würden die Japaner auch keine Kreizspeichenfelgen verbauen bzw.Herstellen dürfen.

Das mit dem Durchmesser habe ich auch schonmal gehört.Das sind eher Gründe der kompatibilität zu anderen Herstellern.
Glaube ich zumindest.
 
Patente kann man 1x? verlängern.
Aber ich kann mir schon vorstellen das BMW es nicht gefallen würde, wenn ein Händler das gleiche Teil um einiges billiger anbietet. Die Kalk. sieht ja so aus, das die Jungs bei BMW mind. den Faktor 3 drauf schlagen.
Diese Gestaltung ist am einfachsten bei DIN nach zu vollziehen.

Inzwischen kann man sich einen Wunsch Kolben bei der Fa. Wahl herstellen lassen. Zum gleichen Geld eines BMW Kolben.
Manfred
 
Blue QQ schrieb:
Patente kann man 1x? verlängern.
Aber ich kann mir schon vorstellen das BMW es nicht gefallen würde, wenn ein Händler das gleiche Teil um einiges billiger anbietet. Die Kalk. sieht ja so aus, das die Jungs bei BMW mind. den Faktor 3 drauf schlagen.
Diese Gestaltung ist am einfachsten bei DIN nach zu vollziehen.

Inzwischen kann man sich einen Wunsch Kolben bei der Fa. Wahl herstellen lassen. Zum gleichen Geld eines BMW Kolben.
Manfred
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Genau so Kölbchen hab ich in meiner Duc drinn und funzen prima.
 
Blue QQ schrieb:
Patente kann man 1x? verlängern.
Aber ich kann mir schon vorstellen das BMW es nicht gefallen würde, wenn ein Händler das gleiche Teil um einiges billiger anbietet. Die Kalk. sieht ja so aus, das die Jungs bei BMW mind. den Faktor 3 drauf schlagen.
Diese Gestaltung ist am einfachsten bei DIN nach zu vollziehen.

Inzwischen kann man sich einen Wunsch Kolben bei der Fa. Wahl herstellen lassen. Zum gleichen Geld eines BMW Kolben.
Manfred
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Vielleicht geht es hier gar nicht um Patente, sondern um so etwas wie den Gebrauchsmusterschutz. In Amerika muss man fuer alles ein Patent anmelden, sogar fuer ein Gehauesedesign, aber in Deutschland ist das sozusagen automatisch geschuetzt. Wenn jemand einen Zylinder nachbaut, der genau so aussieht wie ein BMW-Zylinder, koennte das evtl. an dieser Ecke problematisch werden. Wenn der Zylinder aber einen anderen Innendurchmesser hat (auch wenn es nur ein klitzekleiner Unterschied ist), koennte das den Unterschied machen.

Ist alles nur eine wilde Vermutung meinerseits :pfeif:

Gruss,
--Christian
 
cjm schrieb:
Vielleicht geht es hier gar nicht um Patente, sondern um so etwas wie den Gebrauchsmusterschutz. In Amerika muss man fuer alles ein Patent anmelden, sogar fuer ein Gehauesedesign, aber in Deutschland ist das sozusagen automatisch geschuetzt. Wenn jemand einen Zylinder nachbaut, der genau so aussieht wie ein BMW-Zylinder, koennte das evtl. an dieser Ecke problematisch werden. Wenn der Zylinder aber einen anderen Innendurchmesser hat (auch wenn es nur ein klitzekleiner Unterschied ist), koennte das den Unterschied machen.

Ist alles nur eine wilde Vermutung meinerseits :pfeif:

Gruss,
--Christian
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So wird eher ein Schuh draus. :fuenfe:
 
Also ich habe ja gerade ein paar Nocken gemessen. Was man mal generell sagen kann. Alle BMW Nocken in verschiedenen Gradzahlen, die ich da hatte. Haben eine sehr geringe Spreizung. Das Sorgt für ein hohes Drehmoment, aber auch für mäßige Drehzahlen. Was ja für die Leistungskurve passend ist.
Alle Tuningnocken anderer Hersteller gleich wer, also nicht BMW zeichnen sich durch die Bank weg dadurch aus, eine größe Spreizung zu haben. Sprich für mehr Drehzahl zu sein.
Vieleicht ja für den ein oder anderen von Interesse.

Gruß Marco
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

bemerkenswerterweise geht aus den Gutachten hervor, dass das Power Kit eine Bohrung von 94,0 mm besitzt, die dem BMW-Originaldurchmesser entspricht. Das Replacement Kit hat dagegen nur 93,9 mm.

Ich kaufe es daher niemandem ab, dass hier Patent- oder Gebrauchsmusterschutz berührt werden, sondern dass Jochen Siebenrock vermeiden möchte oder muss, dass die höher verdichtenden Replacement-Kolben in Power-Kit-Zylindern laufen und damit äußerlich unbemerkt die in den Gutachten genannten Fahrzeugtypen unterlaufen werden.

Allerdings hatte ich beim Einbau eines Power Kits vor gut zehn Jahren durchaus den Eindruck, dass das Kaltlaufspiel deutlich höher ist als 0,10 mm.

Beste Grüße, Uwe
 
Moin Moin,

weder Patent noch Gebrauchsmuster oder Geschmacksmuster (heißt jetzt übrigens im Neudeutschen Designschutz) greifen hier. Wenn man mal davon ausgeht, dass die 1000er Nikasil spätestens 1981 erschienen sind müsste ein Patent oder Gebrauchsmuster vorher angemeldet sein ansonsten stände die Veröffentlichung der Maschine dem Schutz als Stand der Technik entgegen. Da ein Patent nur 20 Jahre läuft und ein Gebrauchsmuster nur 10 Jahre sind diese, sofern sie überhaupt exisitiert haben was ich stark bezweifle, bereits abgelaufen.

Ein Geschmacksmuster bzw Designschutz läuft maximal 25 Jahre, auch diese wären schon rum. Ob da designmäßig was zu schützen gewesen wäre wage ich auch mal zu bezweifeln.

Und keins dieser Schutzrechte kann verlängert werden.

M. E. besteht der Hauptgrund für die unterschiedlichen Durchmesser darin, damit sich keiner die hübschen neuen Kolben in seine hübschen alten Zylinder setzen kann, ob nun aus technischen oder vertrieblichen Gründen möchte ich hier nicht spekulieren.

Gruß

Jogi
 
Jogi schrieb:
Moin Moin,

weder Patent noch Gebrauchsmuster oder Geschmacksmuster (heißt jetzt übrigens im Neudeutschen Designschutz) greifen hier. Wenn man mal davon ausgeht, dass die 1000er Nikasil spätestens 1981 erschienen sind müsste ein Patent oder Gebrauchsmuster vorher angemeldet sein ansonsten stände die Veröffentlichung der Maschine dem Schutz als Stand der Technik entgegen. Da ein Patent nur 20 Jahre läuft und ein Gebrauchsmuster nur 10 Jahre sind diese, sofern sie überhaupt exisitiert haben was ich stark bezweifle, bereits abgelaufen.

Ein Geschmacksmuster bzw Designschutz läuft maximal 25 Jahre, auch diese wären schon rum. Ob da designmäßig was zu schützen gewesen wäre wage ich auch mal zu bezweifeln.

Und keins dieser Schutzrechte kann verlängert werden.

M. E. besteht der Hauptgrund für die unterschiedlichen Durchmesser darin, damit sich keiner die hübschen neuen Kolben in seine hübschen alten Zylinder setzen kann, ob nun aus technischen oder vertrieblichen Gründen möchte ich hier nicht spekulieren.

Gruß

Jogi
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Da kann ich Dir nur Recht geben, aber die Entscheidungen fuer die Masse (bloed mit der Ami-Tastatur - ich meine Maaaasse, micht Masse :)) koennten ja paar Jahre oder sogar Jahrzehnte zurueckliegen...
 
cjm schrieb:
Da kann ich Dir nur Recht geben, aber die Entscheidungen fuer die Masse (bloed mit der Ami-Tastatur - ich meine Maaaasse, micht Masse :)) koennten ja paar Jahre oder sogar Jahrzehnte zurueckliegen...
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Da stimme ich zu..

By the way, ich habe in den Neunzigern einen Replacementkit in meine GS gebaut.

In diesem Zug hab ich noch die KW von Otto Geppert feinwuchten lassen. Balancen, so to say. Wuchtfaktor darf ich nicht verraten.

Dazu noch Verdichtung erhöht, DZ, und eine 324 Grad Nocke eingebaut.

What I want to say, des Siebenrock Zeugs het scho funktioniert. Not too bad & too overbalanced
 
Den Peter Zettelmayer kennst doch auch, Karl, der hat rumgewuchted.

Mach dich nicht lustig!

Der hat auch den Krauser Rahmen entwickelt und auch den Rahmen für die K...

Wenn ich dann so Seidenschals sehe..
 
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