Mysterium Entstörwiderstand

Nach meiner Kenntnis wird der Kondensator entfernt, wenn man an Kontaktzündungen einen Schaltverstärker (Transistor) nachrüstet
und bei kontaktlosen Zündungen gibt es den auch nicht.
Die Frage ist, ob am Transistor nicht ebenfalls eine "Löschfunktion" vorhanden ist.

Hans
 
Zum Thema Kondensator: warum springt der Funke, wenn der Unterbrecher öffnet? Ganz einfach: der Aufbau des Magnetfelds in der Zündspule dauert viel länger als der Abbau. Daher ist bei alten Mehrzylindern der Schließwinkel so wichtig: damit genügend Zeit zum Aufbau des Magnetfelds da ist.

Nach dem Faraday´schen Gesetz ist die Spannung in einem Leiter (Zündspule) gleich der Änderung des magnetischen Flusses. Wenn nun der Unterbrecher öffnet, bricht das Magnetfeld schlagartig zusammen - und auch das ist eine Änderung des magnetischen Flusses! Je größer die Geschwindigkeit der Flussänderung ist, desto größer die indizierte Spannung.

Der Kondensator sorgt dafür, dass kein Löschfunke (kennt jeder vom Lichtschalter daheim her) am Unterbrecher entsteht, der den Strom noch länger fließen läßt und somit eine geringere Änderungsgeschwindigkeit des magnetischen Flusses entsteht. Deshalb entstehen bei kaputtem Kondensator keine oder nur sehr schwache Funken an der Zündkerze: Das Magnetfeld bricht nicht schnell genug zusammen und die indizierte Spannung ist zu klein für einen gescheiten Funken.

Daher haben z.B. Hallgeberzündungen keinen Zündkondensator, weil hier keine Löschfunken entstehen können und Halbleiter extrem schnell schalten. Tatsächlich besteht eine Hallgeberzündung in der Hauptsache aus ein oder zwei Leistungshalbleitern und etwas Beiwerk wie Dioden und Widerständen.

Gruß
Frank
 
Stromfluß einer Granate.
Die Primairwicklung hat sein Eingang an Anschluß 15 (12V), Ausgang Richtung Unterbrecher ist Anschluß 1.
Die Secundaire Wicklung hat sein Ausgang Richtung Zündkerze, ihren Eingang liegt intern an Anschluß 15. Also an Anschluß 15 sind die Prim. und Sec. Wicklung zusammen verbunden. Den weg des Zündimpulses führt also vom Zündkerze über Masse, Batterie Minus, Batterie Plus über das Bordnetz an Zündspule Anschluß 15. Der Zündimpuls geht also nicht über die Zündkontakte. Wenn mann die Batterie mit laufenden Motor abklemmt dann sucht die Zündimpuls ein anderen Weg und haut manchmal durch die Gleichrichterdioden. Ein Pufferkondensator parallel mit die Batterie verhütet das dann wieder.
Josef
 
Stromfluß einer Granate.
Die Primairwicklung hat sein Eingang an Anschluß 15 (12V), Ausgang Richtung Unterbrecher ist Anschluß 1.
Die Secundaire Wicklung hat sein Ausgang Richtung Zündkerze, ihren Eingang liegt intern an Anschluß 15. Also an Anschluß 15 sind die Prim. und Sec. Wicklung zusammen verbunden. Den weg des Zündimpulses führt also vom Zündkerze über Masse, Batterie Minus, Batterie Plus über das Bordnetz an Zündspule Anschluß 15. Der Zündimpuls geht also nicht über die Zündkontakte. Wenn mann die Batterie mit laufenden Motor abklemmt dann sucht die Zündimpuls ein anderen Weg und haut manchmal durch die Gleichrichterdioden. Ein Pufferkondensator parallel mit die Batterie verhütet das dann wieder.
Josef
Passt nach meinem Verständnis, wenn der Knotenpunkt an Klemme 15 anliegt. In den meisten Fällen, die ich kenne, liegt aber der Knotenpunkt an Klemme 1 an.

Update: Die Bilder sind falsch, bitte ignorieren

Zuendung-Schemabild_2-Spulen-Klemme-1.jpgZuendung-Schemabild_2-Spulen-Klemme-15.jpg

Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Sekundärseite liegt immer beidseits auf Masse, die hat keine 12 V Versorgung!

Die Energie kommt nur über die Primärspule per Induktion. @hg_filder deshalb gibt es auch keinen Stromkreis zum Kondensator. Die beiden Enden der sekundären Spule sind schlicht über Masse verbunden. Bei der Einfachzündspule ist ein Kontakt direkt an Masse (wie gerade als Knotenpunkt 1 bezeichnet. Klemme 1 halt) , bei der Doppelspule über die andere Kerze.
Der Strom fließt nur, so lange die Spannung für den Lichtbogen an der/den Kerze(n ) ausreicht. Danach sind die Enden offen. Die Kerze ist sozusagen ein spannungsabhängiger Schalter.

Wenn die Kerze funkt ist der Unterbrecher offen. Also keine Verbindung zum Kondensator. Wenn die Spule lädt weil der Unterbrecher geschlossen ist, gibt es keinen Funken. Also keine geschlossene Verbindung zwischen Sekundärspule und Kondensator. Nie.

Primärspule und Sekundärspule sind nur induktiv gekoppelt und eine Seite der Primärspule liegt ebenfalls an Masse. Man muss beide Stromkreise auf ohmscher Basis streng getrennt betrachten, nur die Induktion koppelt das.

Warum funkt es? Weil das Magnetfeld der Primärseite beim Öffnen zusammenbricht und dadurch sekundär ebenfalls das Feld zusammenbricht und die Energie irgendwo hin muss. Grundsätzlich das gleiche Prinzip wie bei einem Transformator. Da ist auch Wechselstrom erforderlich damit die Felder, ständig aufbauen und zusammenbrechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nur, wie verläuft der Kreis, wenn eine Transistorzündung statt des Kontaktes verbaut ist. Hast du eine gute Idee?
Wie geschrieben, keine ohmsche Kopplung von Primärseite und Sekundärseite. Beide Spulen habe je zwei Kontakte die man getrennt nach ohmschen Gesetzen betrachten muss. Die Sekundärspule kann fast als Stromquelle gelten. Im Grunde tut die nix anderes als Strom abgeben in Form eines Kurzschluss über die Kerzen (Doppelzündspule).
 
Die Sekundärseite liegt immer beidseits auf Masse,
hallo Andre,
das habe ich so nicht ganz verstanden, vielleicht ist das unglücklich formuliert.
Wenn ich mir den Schaltplan meiner (R45/65/80ST) ansehe, dann ist die Sekundärseite (Hochspannungsseite) nirgendwo direkt mit Masse verbunden, ein Anschluß geht auf die linke, der andere auf die rechte Zündkerze. Über die Masse der Zündkerzen ist der Stromkreis geschlossen.
Es werden immer beide gezündet, eine Zündung ist sozusagen eine Blindzündung, da der Auslass gerade schließt.
das ist der Hintergrund, warum man die Mopeds nicht mit abgezogenem Kerzenstecker laufen lassen soll: dann sucht sich der Zündstrom einen anderen Weg nach Masse, meistens in der Zündspule zur Primärseite (entspricht Masse), dabei werden die Isolierungen der Drähte beschädigt.
viele Grüße Paul
 
Zuletzt bearbeitet:
Zündspulen haben Streuinduktivitäten, weil die Kupplung nicht 100 % ist. Streuinduktivitäten sind auch Energiespeicher. Der Kondensator am Kontakt nimmt diese Energie auf, sonst brennt der Kontakt ab. Bei Transistorzündung macht diese Energie von der Streuinduktivität eine Überspannung am Transistor und macht diesen warm. Es entstehen Verluste.
Wenn ich jetzt einen Hochvolttransistor mit 600v nehme und diesen kühle , dann funktioniert das.

Die Frage, die sich mir stellt, ist: hat der Kondensator noch eine andere Funktion? Der Kondensator ist auch ein Energiespeicher, und dieser ist entladen, wenn der Kontakt schließt oder der Transistor schaltet.

Wohin ist diese Energie?

Ist sie also im zündfunken oder ist sie in Wärme umgewandelt?
 
Zum Thema Kondensator: warum springt der Funke, wenn der Unterbrecher öffnet? Ganz einfach: der Aufbau des Magnetfelds in der Zündspule dauert viel länger als der Abbau. Daher ist bei alten Mehrzylindern der Schließwinkel so wichtig: damit genügend Zeit zum Aufbau des Magnetfelds da ist.
Soweit ich weiß ist die Dynamik beim Ein- und Ausschalten dieselbe.
Aber beim Einschalten ist noch keine Energie in der Spule gespeichert.
Es gibt auch Zündspulen, die im Sekundärkreis eine Diode haben, um den Einschaltfunken zu unterdrücken.
Sehr mysteriös das Ganze.
 
Die Frage, die sich mir stellt, ist: hat der Kondensator noch eine andere Funktion? Der Kondensator ist auch ein Energiespeicher, und dieser ist entladen, wenn der Kontakt schließt oder der Transistor schaltet.

Wohin ist diese Energie?

Ist sie also im zündfunken oder ist sie in Wärme umgewandelt?
Bilden nicht Zündspule und Kondensator einen RLC-Serienschwingkreis?
Also entlädt sich der Kondensator nicht schon, bevor der Unterbrecher wieder schließt?
Dann würde die Energie im ohmschen Teil in Wärme umgesetzt und die Schwingung klingt schnell ab.

Das ist nach meinem Verständnis auch der Zweck des Widerstands im Sekundärkreis.
Ist das nicht auch ein RLC-Schwingkreis und der ohmsche Anteil dämpft die Schwingung, so dass es keine hochfrequenten Störungen gibt?
 
Das ist nach meinem Verständnis auch der Zweck des Widerstands im Sekundärkreis.
Ist das nicht auch ein RLC-Schwingkreis und der ohmsche Anteil dämpft die Schwingung, so dass es keine hochfrequenten Störungen gibt?
Das wird ja im ersten Post in dem Bildchen von NGK so aufgezeigt, so hatte ich es auch verstanden.

Hans
 
Natürlich schwingt es, aber was schwingt mit wem? Ich hab ja zwei Schwingkreise, einen primär und einen sekundär. Es wird sehr schnell mit der streuinduktivität schwingen und dann kurz danach langsamer mit der großen Hauptinduktivität. Ich habe also schon mal zwei Schwingkreise.
 
Vielleicht sehe ich es zu einfach und daher falsch, aber die Massefrage sollte sich doch so beantworten lassen:

* alle Leitungen von der Zündspule / den Zündspulen abziehen
* Ohmmeter zwischen Klemme 1 (oder 15) und Masse: sollte 'OL' anzeigen
* Ohmmeter zwischen Klemme 1 und 15: sollte ein paar Ohm (Widerstand der Primärwicklung) anzeigen,
denn bei einem Massekontakt der Primärwicklung kann der Unterbrecher seine Arbeit nicht verrichten

Doppelzündspule:
* Ohmmeter zwischen Klemme 4 und Masse: sollte mehr Ohm (Widerstand der Sekundärwicklung) anzeigen,
* falls 'OL' angezeigt:
* Ohmmeter zwischen erster Klemme 4 und und zweiter Klemme 4: sollte mehr Ohm (Widerstand der Sekundärwicklung) anzeigen,
dann fliesst der Strom wie hier bereits an anderer Stelle beschrieben Sekundärwicklung - Kerze1 -> Masse und von Masse -> Kerze 2 -Sekundärwicklung

Einzelzündspule:
* Ohmmeter zwischen Klemme 4 und Masse: sollte mehr Ohm (Widerstand der Sekundärwicklung) anzeigen,
denn der Strom der Hochspannung (Zündspannung) sollte doch von der Zündspule Klemme 4 gegen Masse (Gewinde Zündkerze) fliessen
* Ohmmeter an Klemme 4 und 1 oder 15: sollte 'OL' anzeigen
denn Primär- und Sekundärwicklung sollten isoliert voneinander sein,

überlegt sich
der Schrauberopa
 
Einzelzündspule:
* Ohmmeter zwischen Klemme 4 und Masse: sollte mehr Ohm (Widerstand der Sekundärwicklung) anzeigen,
denn der Strom der Hochspannung (Zündspannung) sollte doch von der Zündspule Klemme 4 gegen Masse (Gewinde Zündkerze) fliessen

Definitiv nicht, sondern "OL"

* Ohmmeter an Klemme 4 und 1 oder 15: sollte 'OL' anzeigen
denn Primär- und Sekundärwicklung sollten isoliert voneinander sein,

Auch nicht:
Knotenpunkt Klemme 4 und Klemme 1
Messung 4 und 1: Widerstandswert Sekundärspule
Messung 4 und 15: Widerstandswert Sekundärspule plus Widerstandswert Primärspule (kann man mit Hausmitteln kaum messen)

Knotenpunkt Klemme 4 und Klemme 15
Messung 4 und 15 Widerstandswert Sekundärspule
Messung 4 und 1: Widerstandswert Sekundärspule plus Widerstandswert Primärspule (kann man mit Hausmitteln kaum messen)

Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Doppelzündspule:
* Ohmmeter zwischen Klemme 4 und Masse: sollte mehr Ohm (Widerstand der Sekundärwicklung) anzeigen,
* falls 'OL' angezeigt:
Zeigt OL an, denn das Gehäuse hat keine Verbindung zur Spule.
* Ohmmeter zwischen erster Klemme 4 und und zweiter Klemme 4: sollte mehr Ohm (Widerstand der Sekundärwicklung) anzeigen,
dann fliesst der Strom wie hier bereits an anderer Stelle beschrieben Sekundärwicklung - Kerze1 -> Masse und von Masse -> Kerze 2 -Sekundärwicklung
Ja, genau so

Hans
 
Vielleicht sehe ich es zu einfach und daher falsch, aber die Massefrage sollte sich doch so beantworten lassen: (...) Ohmmeter
Nein, so einfach ist es leider nicht.

Der Zündimpuls ist, wie der Name schon sagt, ein Impuls, also ein kurzer (sehr kurzer) Stromfluss mit einer hohen Änderung von Spannung und Strom über die Zeit. Das wiederum besagt, dass es kein reiner Gleichstrom ist (auch wenn Gleichanteile vorhanden sind), sondern dass ein wesentlicher Anteil aus Wechselströmen bis in den Hochfrequenzbereich hinein besteht. Damit haben wir nicht nur einen Stromfluss über ohmsche Widerstände (die man mit einem Ohmmeter messen kann), sondern in nicht unerheblichem Anteil auch über Kapazitäten (z.B. die parasitären Kapazitäten der Zündspule). Je tiefer man da "einsteigt", desto komplexer (auch im mathematischen Sinn) wird es.

Ein Trost: Zum Glück funktioniert es in aller Regel auch bei einem nicht optimalen Setup. :)

Nachtrag: Deine Beschreibung stimmt natürlich, wenn man die Gleichstrompfade (die galvanischen Verbindungen) herausfinden will.
 
Hallo
ich fand das mit der 'fehlenden Masse' der Zündspulen auch erst sehr merkwürdig.
Also das die Zündspulen auf der Seite wo sie zu den Kerzen gehen (sekundäre Seite)
keine Verbindung zur Masse haben. Erst beim genauer betrachten des Schaltplans, hier der Auszug
aus dem Schaltplan (100R)
Zündung-Schaltplan-Ausschnitt.jpg
wurde klar das die beiden Zündkerzen ja über das Motorgehäuse
verbunden sind. Im Bild als Masse gekennzeichnet.

Gottfried
 
Hallo
ich fand das mit der 'fehlenden Masse' der Zündspulen auch erst sehr merkwürdig.
Also das die Zündspulen auf der Seite wo sie zu den Kerzen gehen (sekundäre Seite)
keine Verbindung zur Masse haben. Erst beim genauer betrachten des Schaltplans, hier der Auszug
aus dem Schaltplan (100R)
Anhang anzeigen 381108
wurde klar das die beiden Zündkerzen ja über das Motorgehäuse
verbunden sind. Im Bild als Masse gekennzeichnet.

Gottfried
In meinen Augen ist der Begriff Masse im Zusammenhang mit Zündspulen falsch, denn normalerweise wird ja die Masse mit 0 Volt das negative Potential der Batterie bezeichnet. Bei der Doppelspule wird das Motorgehäuse als elektrische Verbindung der beiden Zündkerzen und der Doppelspule gesehen.

Hans
 
In meinen Augen ist der Begriff Masse im Zusammenhang mit Zündspulen falsch, denn normalerweise wird ja die Masse mit 0 Volt das negative Potential der Batterie bezeichnet. Bei der Doppelspule wird das Motorgehäuse als elektrische Verbindung der beiden Zündkerzen und der Doppelspule gesehen.

Hans

Hallo Hans
ja das ist wahrscheinlich Definition Sache. Es gibt ja auch den + als Masse und es kann ja auch mehrere
Massen bei einer Schaltung geben. Denke das ist aber hier nicht so interessant um zu verstehen wie
die Zündung funktioniert.
Gottfried
 
Hallo Hans
ja das ist wahrscheinlich Definition Sache. Es gibt ja auch den + als Masse und es kann ja auch mehrere
Massen bei einer Schaltung geben. Denke das ist aber hier nicht so interessant um zu verstehen wie
die Zündung funktioniert.
Gottfried
Wie geschrieben, Masse wird immer in Bezug zum Akku gesehen, die Doppelspule hat diesen aber nicht. Beispiel: Würde die Masse als Spannungsbezugspunkt eine Verbindung haben, dürfte mein Prüfstand nicht funktionieren. Denn die Zündkerzen liegen auf einem Potential (Alu-Schiene), haben aber keinerlei Verbindung zur Spannungsversorgung.

Pfeil links: Masseanschluß, nicht angeschlossen

1748613065319.png

Hans
 
Zuletzt bearbeitet:
Uiuiui. Hier geht's rund... :wink1:
Mal den Fokus behalten: Entstörwiderstand.

Dafür ist nur die Sekundärseite zu betrachten. Ganz egal, was primär alles abläuft.

Wir haben eine Spule (geladen und entsichert) und einen Potentialausgleich zwischen beiden Enden über mindestens eine Kerze. @hg_filder: ist der Begriff besser als "Masse"? Denn so meinte ich das.
Da beide Enden der Spule Verbindung zum Potentialausgleich haben gibt es keinen Potentialunterschied zu anderen elektrischen Quellen oder Verbrauchern am Mopped. Deshalb nimmt man dafür den Motor, der umgangssprachlich "Massepotential" hat, bei den Qen also an - liegt. Das ist aber egal!

@Hitt. Bei einer Doppelzündspule sind die Kerzen an je einem Spulenende angeschlossen und so ist die Verbindung zum Motor (Potentialausgleich, Masse) hergestellt.

Die Sekundärspule steckt nun in irgendeinem fremden Magnetfeld, und das hat kräftig Energie. Wenn das Feld zusammenbricht erfolgt die Induktion und die Spulenenden haben mächtig Potential zueinander. Drei Finger bzw. Rechte Faust Regel. Das Potential ist so hoch, dass der Spalt an den Zündkerzen durchzündet (Funke, Blitz) und die Spule sich über den Potentialausgleich entlädt.

Und genau diese Entladung wird mit dem Entstörwiderstand gesteuert. Nix anderes.
 
Plötzlich still hier, wasn los? Andere Meinungen? Zustimmung? Unsinn?

Spannend finde ich auch die Frage, ob und wie schädlich entstört Kabel und Kerzen gleichzeitig sind. @hg_filder, hast du mal die Kurve mit 10kOhm gemessen?
 
Mal eine andere Frage, aber auch passend zu diesem Thema.
Spielen die Zündkabel, wegen ihrer unverschämt dicken, der Hochspannung geschuldeten Isolierung eigentlich auch eine Rolle als Kapazität ?
 
Mal eine andere Frage, aber auch passend zu diesem Thema.
Spielen die Zündkabel, wegen ihrer unverschämt dicken, der Hochspannung geschuldeten Isolierung eigentlich auch eine Rolle als Kapazität ?
Eine noch so dicke Isolierung macht noch keinen Kondensator aus. Da bräuchte es einen zweiten potentiellen Ladungsträger außen.
Die wesentlicheb Merkmale jedes Kondensators sind zwei leitende Elemente mit dem Isolator dazwischen.
 
Uiuiui. Hier geht's rund... :wink1:
Mal den Fokus behalten: Entstörwiderstand.

Dafür ist nur die Sekundärseite zu betrachten. Ganz egal, was primär alles abläuft.
Und das ist nicht richtig. Wenn der Kontakt aufgeht, dann liegt der Kondensator parallel an der Primärwicklung und wird mit dem Quadrat des Wicklungsverhältnisses auf die Hochspannungsseite transformiert. Bei der Windungszahl kann das nicht vernachlässigt werden
 

wir hatten ja mal gemessen, aber der Focus war hier woanders. Wir hatten hier das Geschwinge in der gelben und viotetten Kurve nicht hinreichend aufgelöst
 
Da bräuchte es einen zweiten potentiellen Ladungsträger außen.
Jepp, da hast du recht.
Ich habe gerade noch einmal nachgeschaut, und war bis dahin doch tatsächlich noch der festen Überzeugung dort eine außenliegende Art von Schirmung gesehen zu haben, daher auch meine Gedanke mit der Kapazität,
2025-05-12 (009).jpg
diese gibt es aber nicht !

Schönen Gruß

Christian
 
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