jörge
One of the usual suspects
Peter....
ich befürchte, dass Dein Erlebnis nicht
nicht repräsentativ genug ist!
ich befürchte, dass Dein Erlebnis nicht
nicht repräsentativ genug ist!
Pleuelverschraubungen
- Ersteller Werner Paul
- Erstellt am
Paul Kommer
† 10.09.2024
Hallo Peter,
Ich behaupte; 2V-KW Schrauben sind keine Dehnschrauben. Allerdings nicht auf die Bilder im Datenbank bei: "Teilekunde Schwungscheiben"
Dehnschrauben sehen meiner Meinung nach anders aus! Wie Pleuelschrauben z.B.
Dehnschrauben wiederverwenden wurde von mir beim Schiffsdieselmotoren immer nur getan wenn ich ganz sicher war das vorher die pleuelschrauben niemals über die Dehngrenze belastet wurden.
So würde ich dass auch heute noch machen bei meine R80
Im Schiffsdieselbetrieb wurden die Schrauben (hydraulisch) auch dreimal angezogen mit vorgeschriebene Last/Druck um sicher zu sein dass alle Gänge von Gewinde und die Fläche zwischen Schraubkopf und Pleuel "tragen"
Zuletzt bearbeitet:
Sogenannte Dehn(schaft)schrauben werden bis zu dreimal
angezogen.
Manchmal sogar extra, dann bekommen sie auch eine höhere
Festigkeit, nur mal so am Rande.
Das Anzugsmoment von 50Nm bei dieser Schraube bewirkt
garnichts, die obere Verdickung dient der Zentrierung der
Pleuelhälften.
Und die Schrauben kommen von Kamax.
Grüße
MB
angezogen.
Manchmal sogar extra, dann bekommen sie auch eine höhere
Festigkeit, nur mal so am Rande.
Das Anzugsmoment von 50Nm bei dieser Schraube bewirkt
garnichts, die obere Verdickung dient der Zentrierung der
Pleuelhälften.
Und die Schrauben kommen von Kamax.
Grüße
MB
Schön, dass du dir Sorgen um uns machst,
aber hier bist du auf dem falschen Dampfer.
Dehnschrauben sehen vom Prinzip her so aus (Bild von Wikipedia):
Der deutlich dünner gestaltete Schaft sorgt beim Anziehen für eine anhaltende Vorspannung.
Die hier behandelten Pleuelschrauben sind dagegen Passschrauben für die schon erwähnte Zentrierung der Teile.
Genausowenig sind an der Schwungschweibe Dehnschrauben eingesetzt!
Zu deiner Anektdote:
Ich vermute, das waren noch die alten Schrauben M10; die waren unterdimensioniert und sind häufiger mal abgerissen.
GdG
Sehr aktiv
Moin,
@MM
Hier irrst du - bei den Pleuelschrauben handelt es sich um Dehnschrauben.
(Ganz nebenbei: Passschrauben wären an der Stelle auch so in etwa das Gleiche wie Gürtel mit Hosenträgern - da hat es diese fiesen kleinen Passstifte für.)
Ich drücke es mal genau so krass aus: Nuhr! (Die höfliche Variante steht bei @MM in der Signatur.)
Sachlich:
Der Marktführer im Bereich Dehnschrauben (ARP) sieht das deutlich anders. Auf der ARP Webseite findest du mit etwas gurgeln sogar eine Anleitung wie eine Messung zur Beurteilung 'Wiederverwendung' oder 'Ersatz' mittels Dehnungsmessung durchzuführen ist. Nebenbei auch die eigentlich von diesem Hersteller vorgesehene Methode zur ordnungsgemäßen Verarbeitung dieser Schrauben. Das diese Messung bei der Einbausituation am Boxer nicht wirklich durchführbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Alternativ kommt halt der Anzug mit den vorgegebenen Momenten im vorgegebenen Schema zur Anwendung und die Prüfung auf plastische Dehnung und daraus folgender Schrottreife mittels Längenmessung im ausgebauten Zustand.
Kopfschüttelnde (in Bezug auf den gesamten und auch den Getriebereparaturthread) Grüße,
Jörg.
@MM
Hier irrst du - bei den Pleuelschrauben handelt es sich um Dehnschrauben.
(Ganz nebenbei: Passschrauben wären an der Stelle auch so in etwa das Gleiche wie Gürtel mit Hosenträgern - da hat es diese fiesen kleinen Passstifte für.)
Ich drücke es mal genau so krass aus: Nuhr! (Die höfliche Variante steht bei @MM in der Signatur.)
Sachlich:
Der Marktführer im Bereich Dehnschrauben (ARP) sieht das deutlich anders. Auf der ARP Webseite findest du mit etwas gurgeln sogar eine Anleitung wie eine Messung zur Beurteilung 'Wiederverwendung' oder 'Ersatz' mittels Dehnungsmessung durchzuführen ist. Nebenbei auch die eigentlich von diesem Hersteller vorgesehene Methode zur ordnungsgemäßen Verarbeitung dieser Schrauben. Das diese Messung bei der Einbausituation am Boxer nicht wirklich durchführbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
Alternativ kommt halt der Anzug mit den vorgegebenen Momenten im vorgegebenen Schema zur Anwendung und die Prüfung auf plastische Dehnung und daraus folgender Schrottreife mittels Längenmessung im ausgebauten Zustand.
Kopfschüttelnde (in Bezug auf den gesamten und auch den Getriebereparaturthread) Grüße,
Jörg.
Zuletzt bearbeitet:
A
alsterboxer
Gaststatus
Schön, dass du dir Sorgen um uns machst,
aber hier bist du auf dem falschen Dampfer.
Dehnschrauben sehen vom Prinzip her so aus (Bild von Wikipedia):
Der deutlich dünner gestaltete Schaft sorgt beim Anziehen für eine anhaltende Vorspannung.
Die hier behandelten Pleuelschrauben sind dagegen Passschrauben für die schon erwähnte Zentrierung der Teile.
Genausowenig sind an der Schwungschweibe Dehnschrauben eingesetzt!
Zu deiner Anektdote:
Ich vermute, das waren noch die alten Schrauben M10; die waren unterdimensioniert und sind häufiger mal abgerissen.
oder so wie auf der Seite hier schon erwähnten der Fa. Kamax
http://www.kamax.com/produkte/motorschrauben/
Und wieso sehen die Pleuelschrauben der Boxers nun so anders aus?
Und genau diesen verjüngenden Schaft haben die Schrauben auch!
Und durch den Schaft unterhalb des XZN-Kopfes haben sie zusätzlich diese Zentrierung, die aber nix bringt.
Jörg war schneller.....
Zuletzt bearbeitet:
GdG
Sehr aktiv
Alles gut und schön; das ist Motorentechnik 2015. 
Unsere 2V sind Technik 1960er Jahre.
In keinem WHB steht auch nur ein Hinweis zum Prüfen und Tauschen der Schrauben oder sonstiger besonderer Behandlung.
Deswegen bezweifel ich das nach wie vor.
Unsere 2V sind Technik 1960er Jahre.
In keinem WHB steht auch nur ein Hinweis zum Prüfen und Tauschen der Schrauben oder sonstiger besonderer Behandlung.
Deswegen bezweifel ich das nach wie vor.
GdG
Sehr aktiv
Moin,
na dann nimmst du halt die entsprechende Veröffentlichung aus den KAMAX Werk von 1960:
Das Anziehen hochwertiger Schraubenverbindungen.
Steht im Prinzip das Gleiche (Kapitel 7 ff.) und noch vieles mehr drin - nur mit vielen hübschen Formeln gespickt.
Grüße,
Jörg.
P.S.
Ich korrigiere mich insofern, als daß die originalen KAMAX Pleuelschrauben offenbar nebenbei auch eine Paßfunktion übernehmen - imho mit Blick auf die Paßstifte vollkommen überflüssig. War mir so nicht bewußt.
na dann nimmst du halt die entsprechende Veröffentlichung aus den KAMAX Werk von 1960:
Das Anziehen hochwertiger Schraubenverbindungen.
Steht im Prinzip das Gleiche (Kapitel 7 ff.) und noch vieles mehr drin - nur mit vielen hübschen Formeln gespickt.
Grüße,
Jörg.
P.S.
Ich korrigiere mich insofern, als daß die originalen KAMAX Pleuelschrauben offenbar nebenbei auch eine Paßfunktion übernehmen - imho mit Blick auf die Paßstifte vollkommen überflüssig. War mir so nicht bewußt.
Zuletzt bearbeitet:
Stand der Technik 1980: Dehnschrauben sind wiederverwendbar, solange sie zuvor nicht über ihre Dehngrenze (umgangssprachlich oft, aber nicht ganz richtig: Streckgrenze) hinaus belastet wurden.Alles gut und schön; das ist Motorentechnik 2015.
Unsere 2V sind Technik 1960er Jahre.
In keinem WHB steht auch nur ein Hinweis zum Prüfen und Tauschen der Schrauben oder sonstiger besonderer Behandlung.
Deswegen bezweifel ich das nach wie vor.
Das entscheidende Maß (unbelastete Länge) ist ausgebaut problemlos zu ermitteln und mit den vom Hersteller gelieferten Tabellen zu vergleichen.
Gruß,
Florian
Kleiner Tipp...tuschiert mal die Trennflächen der Pleul ab.
Wenn man ein wenig Musik im Motor hat, zieht es den Pleulfuß nach einiger Zeit geringfügig oval. Die Trennflächen haben dann auch einen innen einfallenden Winkel.
Da kommt dann auf die Pleulschrauben neben Zug u.U. auch noch Biegung. Das mögen die gar nicht.
Ein weiterer Punkt ist die Kerbwirkung, je öfter man eine Pleulschraube verwendet, desto größer wird die Zahl der Kerben, davon ist auszugehen.
Ein Tausch bei jeder Neuverschraubung verringert die Wahrscheinlichkeit kritischer Kerben.
Wenn man ein wenig Musik im Motor hat, zieht es den Pleulfuß nach einiger Zeit geringfügig oval. Die Trennflächen haben dann auch einen innen einfallenden Winkel.
Da kommt dann auf die Pleulschrauben neben Zug u.U. auch noch Biegung. Das mögen die gar nicht.
Ein weiterer Punkt ist die Kerbwirkung, je öfter man eine Pleulschraube verwendet, desto größer wird die Zahl der Kerben, davon ist auszugehen.
Ein Tausch bei jeder Neuverschraubung verringert die Wahrscheinlichkeit kritischer Kerben.
Luggi
343
- Seit
- 04. Okt. 2007
- Beiträge
- 23.655
Wie ermittle ich die unbelastete Menge? Anhand der neu gekauften Schrauben? Dann würde das Prüfen ja keinen Sinn mehr machen...
Wo würde man die Tabellen einsehen können? Die WHB geben anscheinend nichts her.
Da werden soviel Edelstahlschrauben an die Qe geschraubt und am offenen Herzen wird dann überlegt ob man die Schräublis für die Pleuel nun neu nimmt oder nicht....
Da sind wir doch fast auf einer Linie.
Vielleicht lässt sich das so zusammenfassen:
Die Pleuelschrauben sind grundsätzlich wieder verwendbar.
Wer in seinem 2V-Leben ein oder zwei Mal an diese Schrauben geht,
kann sie wieder nehmen, wenn
- korrektes Drehmoment angesetzt wird
- die Schrauben einwandfrei im Gewinde laufen.
So handhabe ich das jedenfalls schon immer ohne Probleme und hab bei Serienmotoren noch nie von Schäden deswegen gehört.
Bei Leistungssteigerungen oder ev. nötiger Nacharbeit an der Grundbohrung sind neue Schrauben jeweils sinnvoll.
Ansonsten darf natürlich jeder immer tauschen...
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Weiter oben im Fred wird der Eindruck erweckt, als ob Schraubverbindungen mit Dehnschrauben was gar so besonderes wären.
Das sind sie nicht. Jede Schraubverbindungs-Auslegung (völlig unabhängig davon, ob mit Dehn- oder "normalen" Schrauben) stellt sich so dar, daß die Schraube als elastische Feder gedacht ist, die auf 90% ihrer Dehngrenze vorgespannt wird. Die zusätzlichen Betriebskräfte dürfen dann logischerweise 10% dieser Grenze nicht überschreiten. Unter den 90% darf man nicht bleiben (selbst dann, wenn die Betriebskräfte diese Vorspannung gar nicht erfordern würden), sonst löst sich die Verbindung im Betrieb.
Das gilt, wie gesagt, für _alle_ Schraubverbindungen. Stark vereinfacht gesagt: jede Schraube ist eine Dehnschraube.
Die "echte" Dehnschraube verlegt lediglich einen Großteil der Dehnung ("Feder") in den kerbenlosen Schaftbereich und wird dadurch etwas wechselfester.
Wenn überhaupt, muß die Frage lauten: "darf man irgendwelche Schrauben mehrfach verwenden"?
Und die Antwort darauf heißt einfach: "ja, klar. Wenn sie nicht kaputt sind".
Das sind sie nicht. Jede Schraubverbindungs-Auslegung (völlig unabhängig davon, ob mit Dehn- oder "normalen" Schrauben) stellt sich so dar, daß die Schraube als elastische Feder gedacht ist, die auf 90% ihrer Dehngrenze vorgespannt wird. Die zusätzlichen Betriebskräfte dürfen dann logischerweise 10% dieser Grenze nicht überschreiten. Unter den 90% darf man nicht bleiben (selbst dann, wenn die Betriebskräfte diese Vorspannung gar nicht erfordern würden), sonst löst sich die Verbindung im Betrieb.
Das gilt, wie gesagt, für _alle_ Schraubverbindungen. Stark vereinfacht gesagt: jede Schraube ist eine Dehnschraube.
Die "echte" Dehnschraube verlegt lediglich einen Großteil der Dehnung ("Feder") in den kerbenlosen Schaftbereich und wird dadurch etwas wechselfester.
Wenn überhaupt, muß die Frage lauten: "darf man irgendwelche Schrauben mehrfach verwenden"?
Und die Antwort darauf heißt einfach: "ja, klar. Wenn sie nicht kaputt sind".
GdG
Sehr aktiv
Moin,
Anhand der ausgebauten Schraube natürlich. Sprich Länge der ausgebauten Schraube vs. Länge im Neuzustand. Die maximal zulässige 'Verlängerung' verrät dir der Schraubenhersteller. Sie z.B. oben verlinkter Artikel auf der ARP Seite.
Bei 'nem Serienmotor würde ich dir da unter dem Kostenaspekt ja noch Recht geben aber 'ne ARP L19 für's BBK z.B. kostet knapp 30,-€ das Stück. (Und wenn du aus welchem Grund auch immer die Racing Version haben willst (ARP Aermet) legst du dafür bei SR gut 50,- pro Stück auf den Tresen.
)
@Wolfo:
Kerben? Wirfts du die beim Ausbau in die allgemeine Schraubengrabbelbox? Ich meine bei sachgerechtem Umgang dürfte das eher ein akademisches Problem sein. Dahingegen habe ich bei einem namhaften 2V 'Spezialisten' bestellte (Serien-)pleuelschrauben schon mal lose im Plastebeutel zwischen Kupplungsscheibe und Ventildeckeln rumfliegend zugeschickt bekommen.
Grüße,
Jörg.
P.S.
Was die Zugbelastung im unteren Pleuelauge mit der 'Musik' im Motor zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Die ist imho einzig abhängig vom Kolbengewicht (am größten bei 'nem Serien 1000er), der Drehzahl und dem Fahrverhalten (Stichwort: plötzliches Schließen der Drosselklappen, Motorbremse) - die Leistung spielt da irgendwie nicht wirklich eine Rolle.
Wie ermittle ich die unbelastete Länge? Anhand der neu gekauften Schrauben? Dann würde das Prüfen ja keinen Sinn mehr machen...
Wo würde man die Tabellen einsehen können? Die WHB geben anscheinend nichts her.
Anhand der ausgebauten Schraube natürlich. Sprich Länge der ausgebauten Schraube vs. Länge im Neuzustand. Die maximal zulässige 'Verlängerung' verrät dir der Schraubenhersteller. Sie z.B. oben verlinkter Artikel auf der ARP Seite.
Da werden soviel Edelstahlschrauben an die Qe geschraubt und am offenen Herzen wird dann überlegt ob man die Schräublis für die Pleuel nun neu nimmt oder nicht....
Bei 'nem Serienmotor würde ich dir da unter dem Kostenaspekt ja noch Recht geben aber 'ne ARP L19 für's BBK z.B. kostet knapp 30,-€ das Stück. (Und wenn du aus welchem Grund auch immer die Racing Version haben willst (ARP Aermet) legst du dafür bei SR gut 50,- pro Stück auf den Tresen.
)@Wolfo:
Kerben? Wirfts du die beim Ausbau in die allgemeine Schraubengrabbelbox? Ich meine bei sachgerechtem Umgang dürfte das eher ein akademisches Problem sein. Dahingegen habe ich bei einem namhaften 2V 'Spezialisten' bestellte (Serien-)pleuelschrauben schon mal lose im Plastebeutel zwischen Kupplungsscheibe und Ventildeckeln rumfliegend zugeschickt bekommen.
Grüße,
Jörg.
P.S.
Was die Zugbelastung im unteren Pleuelauge mit der 'Musik' im Motor zu tun haben soll erschließt sich mir nicht. Die ist imho einzig abhängig vom Kolbengewicht (am größten bei 'nem Serien 1000er), der Drehzahl und dem Fahrverhalten (Stichwort: plötzliches Schließen der Drosselklappen, Motorbremse) - die Leistung spielt da irgendwie nicht wirklich eine Rolle.
Zuletzt bearbeitet:
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Das ist völlig richtig und macht's umso unverständlicher, warum um die Pleuelschrauben so ein Gewese gemacht wird. Wer einen BBK oder ähnliches einbaut, ist eigentlich sofort auf der sicheren Seite. Die Höchstdrehzahl wird nicht wesentlich erhöht, aber das Kolbengewicht meist deutlich reduziert. Man hört sozusagen das aufatmende Seufzen der Pleuelschrauben.
Werner Paul
Aktiv
- Seit
- 25. Mai 2015
- Beiträge
- 176
Hallo Peter.
Mit Robert Hooke habe ich mich schon vor "Google und Co." befasst.
Danke und Gruss
We
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Bedenke: Die wahrscheinliche Ursache für das Sinken der Titanic lag wohl am hohen Kohlenstoffgehalt der industriell hergestellten Nieten.
Die eigentliche Ursache für das Sinken der Titanic war in erster Linie die, daß sie mit Volldampf gegen einen Eisberg gefahren ist. So was sollte man einfach nicht machen.
Mit diesem Anprall hätte auch ein Schiff nach aktuellem technischen Stand Probleme...
Komplett richtig.
Und wer jetzt noch tiefer einsteigen will, dem empfehle ich die VDI 2230.
Grüße
MB
Das ist sogar gewollt, sonst täten die Pleuel im Betrieb klemmen. Dazu
haben die Lager auch noch zusätzlich eine 13µm Rückstellung im
Trennbereich.
Die Vorspannkraft ist aber nicht das Problem für die Schraube und das
Pleuel, sondern die Betriebslast.
Grüße
MB
...
Bedenke: Die wahrscheinliche Ursache für das Sinken der Titanic lag wohl am hohen Kohlenstoffgehalt der industriell hergestellten Nieten.
Vor allem wurde die Titanic der Länge nach aufgeschlitzt, möglicherweise wäre ein Frontalaufprall sogar noch zu verkraften gewesen.
Woher Bernte die Mär mit den Nieten hat, ist mir allerdings auch nicht klar.
Fachleute schaffen das heutzutage auch:
http://www.ndr.de/nachrichten/niede...che-nach-Unfallursache-beginnt,weener154.html
BlueThunder
***Premium - Mitglied***
Du sprachst von einer wahrscheinlichen Ursache.
BlueThunder
***Premium - Mitglied***
Andreas09
Kuchenblechträger 1. Kl.
Also könnte man jetzt die Pleuelschrauben der Titanic nach ein wenig Behandlung mit WD40 wiederverwenden??
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Mein Ausbildungsmeister vor 35 Jahren hat uns beigebracht, daß das technische Bauelement "Niet" heißt und der Plural davon "Niete".
"Nieten gibt's bei uns nur vor'm Schraubstock".
Mittlerweile hat sich das wohl - auch nach Duden - vermischt (anscheinend auch deswegen, weil die Österreicher das nicht besser wussten...).
Trotzdem schüttelt's mich auch heutzutage noch, wenn ich in einem - vermeintlich technisch fundierten und hoffentlich anständig recherchierten - Artikel die falsche Schreibweise lesen muß.
mfro
Vorsicht garstige OranGSe
Ja. Sowas kann einem den ganzen Tag verderben.
BlueThunder
***Premium - Mitglied***
Also könnte man jetzt die Pleuelschrauben der Titanic nach ein wenig Behandlung mit WD40 wiederverwenden??
Also neuer Stand 1:0 für die Verwendung alter Schrauben (und Niete) aus der Titanic.
