Realität: Ströme in der Diodenplatte

Servus,

da drüber hab ich noch mal nachgedacht.

MM schrieb:
Nun sagt die allgemeine Lehrmeinung, dass bei der Induktion eine Spannung entsteht, die an Widerständen einen Strom fließen lässt.
Einer sagt, es entsteht ein Strom, durch den an einem Widerstand eine Spannung abfällt.

Betrachtet der eine das gemeinsame Gedankenmodell nicht nur von einer anderen Seite?
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Ich denke, der Fehler, den Tommy:-) macht ist, dass er alles nur von der Verbraucherseite betrachtet.
An den gängigen Verbrauchern treten Strom und Spannung tatsächlich immer gemeinsam auf.
Am ohmschen Widerstand sind Strom und Spannung direkt proportional.
An der Spule ist die Spannung proportional zur Stromänderung, am Kondensator zum Integral über den jemals geflossenen Strom.
Was die Ursache und was die Wirkung ist, kann nicht unmittelbar unterschieden werden.

Bei Quellen, wie der LiMa oder einer Batterie, reicht das nicht für die Beschreibung aus. In einer LiMa fallen auch Spannungen aufgrund des Stroms ab, aber die treibende Kraft ist die durch Induktion erzeugte Spannung. Lasse ich eine LiMa leer, also ohne äußere Beschaltung laufen, kann kein Strom fließen. An den Anschlüssen liegt dennoch eine Spannung an.
Analog dazu bei der Batterie, dort liegt ohne Beschaltung auch die Leerlaufspannung an. Auch wenn kein Strom fließt.

Und wem hat's nicht schon mal durch elektrostatische Aufladung eine gewischt. Was bringt die Ladungen dazu, sich zu bewegen? Warum fließt da Strom? Die Ursache ist eine Potentialdifferenz, auch Spannung genannt, zwischen uns und Masse und die Wirkung ist die Ladungsbewegung, der Funke der überspringt.
Was in/an uns sollte sonst die Ladungen bewegen?

Messtechnisch ist es aber mit erschwinglichen Mitteln schwer nachzuweisen, dass die Leerlaufspannung existiert. Sobald ich mein Messgerät anschließe, fließt Strom, sei er auch noch so klein.
Wobei das noch einen Denkfehler von Tommy aufdeckt, den er hier aber schon mal selber bemerkt hatte:
http://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?63178-Spannungsquelle-LiMa-Wie-soll-das-gehen

Wie soll es gehen, dass ich außen an der LiMa 14,4 Volt messen kann, innen aber nur 2,4 Volt anliegen sollen?

Woher "weiß" mein Messgerät, das es die äußere Spannung messen soll?
(Achtung, Ironie)

Es gäbe also genügend Indizien, über das eigene Weltbild nachzudenken und einfach was dazuzulernen.
Mach ich auch öfter.
Ich nehme dazu ein Buch in die Hand.
Und mach es auch auf.

Gruß, Rudi
 
welche Spannung erzeugt denn die Lima im Leerlauf? Irgendwas über 100V RMS. Ist drehzahlabhängig. Die kann ich messen. Mit einem vernünftigen Multimeter geht das, ohne einen großen Messfehler.
Was ist eine Lima? Es ist allgemein bekannt, das die Lima ein Drehstromsynchrongenerator ist. Das ESB ist allgemein bekannt. Es besteht im wesentlichen aus Wechselspannungsquelle und Inneninduktivität. Steht in jedem Buch.
Nun ist aber die Lima über den Gleichrichter mit der Batterie verbunden. Das heisst, ich messe da maximal +- Ubatt.
Der Strom durch eine Induktivität ist gleich 1/L mal Intergral über die Spannung mal dt.
Jetzt muss ich "nur" noch überlegen wieviel Spannung an der Inneninduktivität zu welcher Zeit anliegt und ich bekomme dann den Strom.
Es fließt nebenbei auch nur Strom, wenn so eine Sinusschwingung größer wie die Batteriespannung ist. Dann fließt auch noch Strom durch mehr wie zwei Dioden, wenn eine der drei Induktivitäten noch nicht fertig abmagnetisiert ist. Das nennt man dann Kommutierung.

das ist erstmal alles und meiner Meinung hinreichend genau um das System zu beschreiben.
Naja, das ganze analytisch auszurechnen ist Arbeit. Selbst mit idealen Dioden und Batterie ohne Innenwiderstand. Man kommt dann auf einen Strom, der ein paar % größer ist als in Wirklichkeit.

Jetzt kann ich noch den Einfluss des Batterieinnenwiderstandes und die niedrigen harmonischen, die die Ausbildung der Polschuhe erzeugen. Und Flussspannung Dioden.
Mit sowas beschäftigen sich sonst Leistungselektroniker. In meinem Institut sitzen da ganz viele. Es ist auch mein Job, das den Studenten zu erklären. Leider gibt es in der mir bekannten Lehre keine vergleichbaren Werke. In den Grundlagen wird meistens eine lastseitige Induktivität, und keine Spannungsquelle als Last beschrieben.
Vielleicht mache ich so ein Thema in meiner neuen Grundlagen-Leistungselektronikvorlesung, die ich ab SS17 machen muss. In einigen Windkraftanlagen kommt ja genau das gleiche vor. Und ich werde, wenn es die Zeit erlaubt dem Hans bei seinem Dokument helfen.

Mir ist die ganze Funktion der Lima auch erst richtig klar geworden, als ich Tommys Relaisschaltung zur Stromvergrößerung messtechnisch und analytisch widerlegt habe, was er aber nicht wahrhaben will.

Die Theorie wann da Spannung ist und Strom fließt und blabla kann man mit den Induktionsgesetz/Lorenzkraft, der Lenzschen Regel UND der Leistungselektronik beschreiben. Aber nur mit allen zusammen. Es ähnelt sehr der kurzgeschlossenen Leiterschleife im Magnetfeld. Vereinfacht gesagt haben wir hier eine Leiterschleife an einer konstanten Spannung, wenn ich davon ausgehe das die Zeitkonstante,mit der sich sie Batteriespannung ändert, groß gegen die Periodendauer der Generatorausgangsspannung ist.

Wenn ich einen Satz lese, wie in #33 von Tommy:
"Widerspruch gegen die hier gezeigten Informationen ist Widerspruch gegen die Mathematik.

Die hier gezeigten Informationen sind wahr.",

dann kann ich leider nur Lachen.

VG Michael


Zum Rudi:
 
Zitat von MM

Nun sagt die allgemeine Lehrmeinung, dass bei der Induktion eine Spannung entsteht, die an Widerständen einen Strom fließen lässt.
Einer sagt, es entsteht ein Strom, durch den an einem Widerstand eine Spannung abfällt.

Betrachtet der eine das gemeinsame Gedankenmodell nicht nur von einer anderen Seite?
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Ich gebe zu, dass meine Aussage durchaus etwas naiv und provozierend formuliert war. Mein Wissen über Elektrotechnik aus dem Studium reicht durchaus, die Induktion grundlegend zu verstehen.

Tommys Ideen entstanden bereits vor längerer Zeit auf einem Workshop bei mir. Damals haben wir Halbwissende um ihn herum gesagt, dass daraus nichts Nennenswertes werden könnte. Der Ehrgeiz, es uns zu zeigen hat dann ungeahnte Blüten getrieben.
Für mich ist klar, dass die grundlegenden Probleme unserer Lima die niedrige Drehzahl und der begrenzte Platz sind; da helfen auch die besten Tricks nix.

In meinen Augen lenken die ganzen Diskussionen nur davon ab, dass die Tricky-Schaltung leider doch gescheitert ist.
 
MM schrieb:
In meinen Augen lenken die ganzen Diskussionen nur davon ab, dass die Tricky-Schaltung leider doch gescheitert ist.
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In meinen Augen ist die Ursache der ganzen Diskussionen das Empfinden, dass die Tricky-Schaltung rein aus Neid kaputtgeredet wurde.
Und gekränkte Eitelkeit ist ein starker Motivator.
 
Das eigendliche Thema ist " der ungläubige Thomas ":gfreu:
Mir hat das Lesen jedenfalls viel Freude bereitet.
 
Die Reihenfolge ist wichtig, Rudi.

Erst glauben, dann wissen und zum Schluß kommt schweigen.

Tommy oder Thomas ist ganz egal
 
Q-Michael schrieb:
[...]
Mir ist die ganze Funktion der Lima auch erst richtig klar geworden, als ich Tommys Relaisschaltung zur Stromvergrößerung messtechnisch und analytisch widerlegt habe
[...]
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Das gleiche trifft in Teilen auch für mich zu: Um die gestellten Hypothesen zu verstehen, muss ich mich ziemlich tief in die Materie hineinarbeiten. Dabei kommen dann natürlich auch die eigenen Wissenslücken zu Tage. Insofern nehme ich hier aus den Beiträgen sehr viel Know-How mit und partizipiere stetig - und würde es sehr begrüßen, wenn die aktiven Teilnehmer an dem Thema mit dran bleiben würden.

Ungeachtet der Diskussionen hier suche ich das Netz parallel nach Dokumenten ab, ob die Fragestellung vielleicht an anderer Stelle schon beschrieben wurden. Aber meine Recherche ist ähnlich der von michael, d.h. es gibt derzeit keine Veröffentlichung der Funktione LiMa im Zusammenhanf mit einer Batterie.

Interessanter Weise sind die wirklich guten öffentlich zugänglichen Schriftstücke nahezu alle von Ausbildungsstätten/Hochschulen/Unis. Dabei fällt dann auch auf, dass eine Zeichnung in Wikipedia nicht korrekt ist.

Hans
 
Hallo,

die Elektrik bleibt mir weiterhin verschlossen, kann damit allerdings leben. Es weiterhin für mich ein Geheimnis, warum mit einem nichtmagnetischem Werkstoff (Cu) in einem Magnetfeld Strom erzeugt werden kann. :pfeif:

Gruß
Walter
 
Zuletzt bearbeitet:
Euklid55 schrieb:
...Mir bleibt es weiterhin ein Geheimnis warum mit einem nichtmagnetischem Werkstoff (CU) in einem Magnetfeld Strom erzeugt werden kann. :pfeif:

Gruß
Walter
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Sowohl im Stator wie Rotor ist doch Eisen drin; hilft das deinem Weltbild?

Es gab eine Zeit, da hatten die besten Physiker ähnliche Probleme wie du.
Sie definierten darum einen "Äther", in dem sich Licht, elektromagnetische Wellen und die Gravitation ausbreiten.
Später gelangen Modelle, die diesen "Äther" nicht mehr brauchen. ;)
 
motoclub schrieb:
Ich bin alles andere als ein Guzzi-Experte, meine aber gehört zu haben, daß die 105mm Version unserer Lima schon ab der V7 verwendet wurde. Damit dürfte die Lima deutlich älter sein als unsere /5 Reihe (Auszug aus Wikipedia):
Geschichte

Ende 1965 stellte Moto Guzzi sein auf Vorschlag der italienischen Polizei entwickeltes, erstes Motorrad mit V-Motor vor. Zwei Jahre später war das zivile Modell V7 in Italien erhältlich. Die Zahl hinter dem V wies auf den annähernden Hubraum von 700 cm³ des Motors hin. Es wurde dort für ITL 725.000 (ca. 4.600 DM) angeboten.[SUP][1][/SUP]
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Hallo,

die Drehstromlima gab es schon in der /2 und wurde dann in die /5 übernommen.
http://www.realoem.com/bmw/enUS/par...60_2&mg=12&sg=31&diagId=12_1005&q=12311351585

Gruß
Walter
 
MM schrieb:
Sowohl im Stator wie Rotor ist doch Eisen drin; hilft das deinem Weltbild?
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Das stimmt, ist aber nicht von entscheidender Bedeutung: Wenn man einen Permanentmagneten nimmt, und in dem Magnetfeld einen Kupferleiter in richtiger Richtung bewegt, dann kann man am Ende des Leiters die induzierte Spannung messen. Zumindest im bewegten Teil dieses Versuchsaufbaus ist kein Eisen...

Ein schönes Beispiel für magnetische Ablenkung von Ladungen ist die alte Fernsehröhre: da wurden in einer "Elektronenkanone" (der Kathode) Elektronen freigesetzt, die durch die Hochspannungs- Anode beschleunigt wurden und dann auf der Phosphorschicht der 'Mattscheibe' einen Leuchtpunkt zu erzeugt haben. Bis hierhin ist alles 'nur' ein elektrisches Feld.
Um aus diesem Punkt aber eine (punktuell mehr oder weniger) leuchtende Fläche zu machen, wurde mit der Ablenkspule ein magnetisches Feld erzeugt, welches sich ständig ändert und den Strahl Zeile für Zeile abgelenkt hat.

-> Elektrisch geladene Teilchen können durch ein Magnetfeld bewegt werden.

In der Lima werden ebenfalls elektrisch geladene Teilchen bewegt, dadurch entsteht eine Potenzialdifferenz und kann einen Strom bewirken.
 
Zuletzt bearbeitet:
motoclub schrieb:
Das stimmt, ist aber nicht von entscheidender Bedeutung: Wenn man einen Permanentmagneten nimmt, und in dem Magnetfeld einen Kupferleiter in richtiger Richtung bewegt, dann kann man am Ende des Leiters die induzierte Spannung messen. Zumindest im bewegten Teil dieses Versuchsaufbaus ist kein Eisen...
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Es geht um relative Bewegung, ganz egal ob sich nun das Kupfer oder der Permanentmagnet bewegt.
 
Hi


Darf ich aber jetzt noch einmal versuchen ernsthaft auf das in diesem Thread angesprochene Thema zurück zu kommen?
Es geht doch hier um die Frage ob in der Lichtmachine immer nur 2 oder mehr der Hauptdioden gleichzeitig leiten.

Und ich muss gestehen, dass mir die Aussage dass es immer nur 2 Dioeden sein sollen auch ein Problem bereitet.
Aus folgendem Grund: Wenn ich mir die Spannungsverläufe in den einzelnen 3 Teilspulen aufzeiche dann wird, ausser in den Punkten in denn eine der Phase einen Nulldurchgagng hat, in jeder der 3 Spulen eine Spannung induziert. d.h. an jedem der 3 Abgriffe des Stators liegt eine Spannung an, mir erschliesst sich nicht warum diese Spannung nicht über die entsprechenden Dioden abfliessen soll.

mfg GS_man
 
Rudi schrieb:
Du hast das Wort "Empfinden" nicht gesehen.
Ich vermute, dass Tommy:-) das so sieht.

Dass es anders war, ist mir klar.
Auf was solltest Du auch neidisch gewesen sein?
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Das belegen klar die dogmatischen Ansprüche durch die Worte "Realität" und "Wahrheit".
Eine Diskussion ist hier nicht erwünscht, es geht um Verkündung.
Insofern kann ich auch Versuche der argumentativen Klärung nicht nachvollziehen, es ist von vornherein klar, daß das völlig aussichtslos ist.
 
GS_man schrieb:
Hi


Darf ich aber jetzt noch einmal versuchen ernsthaft auf das in diesem Thread angesprochene Thema zurück zu kommen?
Es geht doch hier um die Frage ob in der Lichtmachine immer nur 2 oder mehr der Hauptdioden gleichzeitig leiten.

Und ich muss gestehen, dass mir die Aussage dass es immer nur 2 Dioeden sein sollen auch ein Problem bereitet.
Aus folgendem Grund: Wenn ich mir die Spannungsverläufe in den einzelnen 3 Teilspulen aufzeiche dann wird, ausser in den Punkten in denn eine der Phase einen Nulldurchgagng hat, in jeder der 3 Spulen eine Spannung induziert. d.h. an jedem der 3 Abgriffe des Stators liegt eine Spannung an, mir erschliesst sich nicht warum diese Spannung nicht über die entsprechenden Dioden abfliessen soll.

mfg GS_man
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Hi,
das mit den Dioden ist eines der Punkte ...

Zu deiner Frage: Schau dir mal die Dokument an, die ich bei #17 verlinkt habe. Würden immer drei Dioden offen sein, so würden die beiden parallelen Dioden (entweder zwei negative oder zwei positive Dioden) einen satten Kurzen bauen. Das passiert aber nicht, da immer nur die Diode mit der positiveren Sannung leitend ist. Ausnahme ist zu dem Zeitpunkt, an dem die Spannung gleich hoch ist, wie von Michael angesprochen. An diesem Punkt findet die Kummutation statt. Eine gute Beschreibung zu dem Vorgang gibt es hier: LINK

Hans
 
hg_filder schrieb:
Hi,
das mit den Dioden ist eines der Punkte ...

Zu deiner Frage: Schau dir mal die Dokument an, die ich bei #17 verlinkt habe. Würden immer drei Dioden offen sein, so würden die beiden parallelen Dioden (entweder zwei negative oder zwei positive Dioden) einen satten Kurzen bauen. Das passiert aber nicht, da immer nur die Diode mit der positiveren Sannung leitend ist. Ausnahme ist zu dem Zeitpunkt, an dem die Spannung gleich hoch ist, wie von Michael angesprochen. An diesem Punkt findet die Kummutation statt. Einen guten Bericht zu dem Vorgang gibt es hier: LINK

Hans
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Sorry aber da ist noch ein Punkt den Ich nicht verstehe:
Die Dioden sind in meinen Augen nämlich nicht wie so oft behauptet parallel geschaltet. Die Dioden liegen in 2 verschiedenen Stromkreisen, gekennzeichnet durch die unterschiedlichen Spulen. im Stator.

mfg GS_man
 
GS_man schrieb:
Sorry aber da ist noch ein Punkt den Ich nicht verstehe:
Die Dioden sind in meinen Augen nämlich nicht wie so oft behauptet parallel geschaltet. Die Dioden liegen in 2 verschiedenen Stromkreisen, gekennzeichnet durch die unterschiedlichen Spulen. im Stator.

mfg GS_man
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Die Dioden haben entweder einen gemeinsamen Plusanschluss oder einen gemeinsamen Minusanschluss (das hab ich mit parallel gemeint). Und dann kommt der oben angesprochene Effekt zum tragen: die mit der höheren anliegenden Spannung öffnet, die andere bleibt gesperrt.

Hans
 
GS_man schrieb:
Sorry aber da ist noch ein Punkt den Ich nicht verstehe:
Die Dioden sind in meinen Augen nämlich nicht wie so oft behauptet parallel geschaltet. Die Dioden liegen in 2 verschiedenen Stromkreisen, gekennzeichnet durch die unterschiedlichen Spulen. im Stator.

mfg GS_man
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Hi,

Betrachtet wird der Zeitraum zwischen den roten Balken, d.h. Strangspannung (Spulenspannung) W ist negativ, Strangspannung U und V beide positiv. Bei 1) fällt die Strangspannung U, während sie bei V steigt. Im Bild darunter sind nur alle betroffenen Bauteile eingezeichnet.

Diodenuebergang.jpg

Zum Zeitpunkt 1) sind die Dioden an W und U offen: Da Strangspannung U > Strangspannung V ist, sperrt die Diode an V.

Zum Zeitpunkt 3) sind die Dioden an W und V offen: Da Strangspannung V > Strangspannung W ist, sperrt die Diode an U.

Zum Zeitpunkt 2) sind die Dioden W, U und V offen: Da Strangspannung V = Strangspannung W ist. Zu diesem Zeitpunkt sind aber die Stränge U und V kurzgeschlossen, d.h. ausserhalb des Stromkreises "bricht" die Spannung zusammen. Dieser Kurzschluss ist aber nur zu einem sehr kurzen Zeitpunkt vorhanden, da gleich danach der Zustand 3) eintritt.

Wichtig zu 2): Dies ist aber eine sehr vereinfachte Darstellung des Vorganges, da die Kommutation (Übergang vom Stromstrag U nach V) noch ein paar Besonderheiten mit sich bringt. Zur Veranschaulichtung sollte die oben skizzierte Beschreibung jedoch reichen.

Würde für den oben beschriebenen Zeitraum immer der Zustand 2) zutreffen (ungeachtet dessen, dass das die Diode physikalisch nicht hergibt), so gäbe es in dem Stromkreis U und V einen permanenten Kurzschluss und die Aussenspannung am Generator würde nicht anliegen.

Hans
 
Hallo Hans,
weder in der von Dir angegebenen Literaturstelle noch in Deiner Erklärung
ist es nachvollziehbar, wieso antiseriell geschaltete Dioden zu irgendeinem Zeitpunkt Ströme in Sperrrichtung (man schreibt von Kurzschlussstrom!)
zulassen, insbesondere werden ja idealisierte Bauteile bei der Berechnung vorausgesetzt, sonst wären bei der Berechnung die ohmschen Widerstände und die Durchflussspannung der Dioden mit eingeflossen.

Also ganz grosses Fragezeichen auf meiner Stirn.

Wenn nun beide Ströme von beiden Aussenleitern über die Gleichrichter auf Plus geleitet werden, dann sollte der Herr Kirchhoff mit dem Stromknoten gut klarkommen.
 
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