Reimund
Schnellreh
Tommy,
in mehreren Schritten von 25-35 Nm ist ja ok, ab wirklich 1 Nm Intervalle? Ist das nicht vielleicht ein wenig zu vorsichtig?
Gruß
Reimund
Ventiltrieb, Vergaser, Standgas Probleme
- Ersteller tintomkiwi
- Erstellt am
Tommy,
in mehreren Schritten von 25-35 Nm ist ja ok, ab wirklich 1 Nm Intervalle? Ist das nicht vielleicht ein wenig zu vorsichtig?
Gruß
Reimund
Das ist vielleicht eher Geschmackssache, die Schritte können auch größer gewählt werden.
Mir lag daran zu zeigen, wie man beim Anziehen eine schön gleichmäßige Verteilung des Anpressdrucks hinbekommen kann.
Und so manch grenzwertiges Zugankergewinde im Block wird darüber nicht undankbar sein...
Falls du das ernsthaft vorschlägst
Ich praktiziere das.
Und zwar bis rauf zu 40 Nm.
Dann läßt auch die Ölnebelei an den Fußdichtungen nach...
Franky88
Aktiv
Leute, das ist viel zu ungenau! 1 Nm Schritte packt präzise kein normaler Drehmomentschlüssel. Modernes Schraubenanziehen geht so:
1. Runde: Drehmoment x
2. Runde: Dremoment y
3. Runde: Schrauben um Winkel z weiteranziehen.
Siehe alle modernen BMW- oder Toyota-Anleitungen. Da für die alten BMWs keine Werte bekannt sind : Ausprobieren, zB.
1. Runde: 20 Nm
2. Runde: 30 Nm
3. Runde: um z.B. 90 Grad weiterdrehen - dabei Drehmomentschlüssel beobachten, wann die 40 Nm erreicht sind, diesen Winkel merken und für die anderen Schrauben aufbringen. Das ist das sog. Drehwinkel- gesteuerte Anziehen, findet ihr in jedem modernen Buch über Maschinenelemente. Es gibt sogar extra Drehmomentschlüssel für dieses viel genauere Verfahren.
1. Runde: Drehmoment x
2. Runde: Dremoment y
3. Runde: Schrauben um Winkel z weiteranziehen.
Siehe alle modernen BMW- oder Toyota-Anleitungen. Da für die alten BMWs keine Werte bekannt sind : Ausprobieren, zB.
1. Runde: 20 Nm
2. Runde: 30 Nm
3. Runde: um z.B. 90 Grad weiterdrehen - dabei Drehmomentschlüssel beobachten, wann die 40 Nm erreicht sind, diesen Winkel merken und für die anderen Schrauben aufbringen. Das ist das sog. Drehwinkel- gesteuerte Anziehen, findet ihr in jedem modernen Buch über Maschinenelemente. Es gibt sogar extra Drehmomentschlüssel für dieses viel genauere Verfahren.
motoclub
Sehr aktiv
Ich halte das Vorgehen beim 2V für nicht besonders clever.
Diese 2 Dinge können passieren:
1 - Der Drehwinkel wird bestimmt mit einer der Schrauben 5 und 6 - dann werden die Schrauben 1-4 mit zu wenig Drehmoment angezogen -> nicht gut.
2 - Der Drehwinkel wird bestimmt mit einer der Schrauben 1-4, dann werdet Ihr an den Schrauben 5 und 6 ein Drehmoment >>40Nm erreichen.
(Schrauben 1-4 sind die an den Kipphebeln, Schrauben 5,6 sind die hinter der Kerze und gegenüber dieser).
Das beschriebene Verfahren läuft, wenn alle Befestigungspunkte, an denen geschraubt wird, unter gleichen Bedingungen arbeiten - das ist beim 2V nicht so.
Warum so kompliziert? Im ersten Schritt immer ca 60% des Nenndrehmoments anziehen, dann im zweiten Schritt auf's Nenndrehmoment. Ölig oder trocken nach Anleitung. Bislang ging das bei mir immer ok, früher sogar mit einem Zeigerschlüssel.
Diese 2 Dinge können passieren:
1 - Der Drehwinkel wird bestimmt mit einer der Schrauben 5 und 6 - dann werden die Schrauben 1-4 mit zu wenig Drehmoment angezogen -> nicht gut.
2 - Der Drehwinkel wird bestimmt mit einer der Schrauben 1-4, dann werdet Ihr an den Schrauben 5 und 6 ein Drehmoment >>40Nm erreichen.
(Schrauben 1-4 sind die an den Kipphebeln, Schrauben 5,6 sind die hinter der Kerze und gegenüber dieser).
Das beschriebene Verfahren läuft, wenn alle Befestigungspunkte, an denen geschraubt wird, unter gleichen Bedingungen arbeiten - das ist beim 2V nicht so.
Warum so kompliziert? Im ersten Schritt immer ca 60% des Nenndrehmoments anziehen, dann im zweiten Schritt auf's Nenndrehmoment. Ölig oder trocken nach Anleitung. Bislang ging das bei mir immer ok, früher sogar mit einem Zeigerschlüssel.
- so ist es, will man mit gleichem Drehwinkel alle Schrauben anziehen, setzt das zumindest gleiche Schraubenabmessung und -Verspannungslänge voraus. Und einfach vom Anzugsmoment auf den Drehwinkel schließen, ist sinnfrei - wo soll da der Vorteil sein?
Übrigens, die Dichtungen am Zylinderfuß liegen im sog. Kraftnebenschluss. Da ergibt stärkes Anziehen keine stärkere Verpressung der Dichtung, folglich auch keine Veränderung der Dichtwirkung.
Gruß Gerd
Übrigens, die Dichtungen am Zylinderfuß liegen im sog. Kraftnebenschluss. Da ergibt stärkes Anziehen keine stärkere Verpressung der Dichtung, folglich auch keine Veränderung der Dichtwirkung.
Gruß Gerd
Luggi
343
- Seit
- 04. Okt. 2007
- Beiträge
- 23.884
Bei unseren Uraltmotoren geht es um Muttern die auf Stehbolzen angezogen werden. Im moderen Motorenbau werden nach meinen Informationen Dehnschrauben verwendet. Vermutlich werden die dort verwendeten Kopfdichtungen auch komplexer im Aufbau sein.
Ich könnte mir denken, das da der Unterschied liegt. Die "kilometerlangen" Stehbolzen unserer 2-Ventiler verdrehen sich beim Anziehen deutlicher als Dehnschrauben. Das müsste dann bei der Winkelbestimmung sicherlich auch berücksichtigt werden.
Die von mir verwendeten Aludichtungen schmiegen sich mit steigendem Druck immer besser in die feinsten Unebenheiten der Dichtflächen an Block und Fuß.
Alu läßt sich gut breitquetschen, das wird dann zum Filler...
Franky88
Aktiv
@ motoclub, Krawo, Luggi:
Ich will ja nix besser wissen und klugscheissern, aber ich habe als Dipl.-Ing. Maschinenbau fast jeden Tag mit so einem Scheiss zu tun:
Schraubenberechnung ist sehr kompliziert, wer's nicht glaubt, z.B. "Decker: Maschinenelemente". An dem Buch habe ich mitgeschrieben.
Das Hauptproblem beim drehmoment-gesteuerten Anziehen ist, dass maßgeblich die Reibwerte unterm Schraubenkopf und im Gewinde eingehen - und die sind immer unterschiedlich bei den vier Bolzen! Wenn ich dagegen drehwinkel-gesteuert anziehe, z.B. um 90°, dann entspricht das z.B. bei Gewindesteigung 1mm/U einer Bolzenlängung von 0,25 mm, und das resultiert in einer ganz präzisen Vorspannkraft.
Daher macht man das heute nur noch so, z.B. auch an meiner R1200GS. Bei meiner alten R100RS aus 1982 wird noch dieser Drehmoment-Scheiß gemacht - der übrigens in der Praxis dann ganz gut funktioniert, wenn sich alle Bolzengewinde gleich leicht drehen lassen (Reibwert!).
Dabei ist es vollkommen egal, ob das Dehnschrauben oder lange Bolzen wie bei unseren alten BMWs sind. Wichtig ist auch, dass z.B. bei Zylinderköpfen alle Bolzen/Schrauben gleichmäßig vospannen; die absolute Höhe ist nicht so kriegsentscheident. Da steht auch in den alten BMW-Reparaturanleitungen viel dummes Zeug! Sind halt auch nur Menschen dort, die diesen Käse geschrieben haben. Für die Vorspannung zählen auch nur die vier grossen Bolzen (Luggi: das sind Dehnschrauben oder verhalten sich zumindest genauso); die zwei Zusatzschraeubchen sind vermutlich nur fuer die Öldichtigkeit im Bereich der Stößelrohre da - da wuerde die eine dort reichen, aber man macht's gerne symmetrisch, daher noch die andere gegenueber.
Wenn man Zylinderköpfe nachzieht, dann geht das fachmännisch so:
Nie einfach nur nachziehen!
Jeweils nur eine Schraube lockern, die dann neu anziehen, entweder per Drehmoment oder (besser, s.o.) per Drehwinkel. Ich habe das mal bei meiner alten Honda CB 750 Four und bei meiner 1000er Kawasaki gemacht; da hatten sich die Stehbolzen (ganz ähnlich wie bei den alten BMWs) innerhalb 3.000 km derart gesetzt, dass man die Muttern gegenüber früher bei der Honda um rund 90° , bei der Kawa um 60° weiteranziehen konnte - daraus könnte ein Ingenieur übrigens ausrechnen, um wieviel Zehntel sich die Zylinderkopfdichtung gesetzt hat.
Nicht böse sein, ich will nix besser wissen, aber ich war schon Gerichtsgutachter in Zylinderkopfdichtungs- und Schraubenfragen.
Viele Grüße
Frank
Ich will ja nix besser wissen und klugscheissern, aber ich habe als Dipl.-Ing. Maschinenbau fast jeden Tag mit so einem Scheiss zu tun:
Schraubenberechnung ist sehr kompliziert, wer's nicht glaubt, z.B. "Decker: Maschinenelemente". An dem Buch habe ich mitgeschrieben.
Das Hauptproblem beim drehmoment-gesteuerten Anziehen ist, dass maßgeblich die Reibwerte unterm Schraubenkopf und im Gewinde eingehen - und die sind immer unterschiedlich bei den vier Bolzen! Wenn ich dagegen drehwinkel-gesteuert anziehe, z.B. um 90°, dann entspricht das z.B. bei Gewindesteigung 1mm/U einer Bolzenlängung von 0,25 mm, und das resultiert in einer ganz präzisen Vorspannkraft.
Daher macht man das heute nur noch so, z.B. auch an meiner R1200GS. Bei meiner alten R100RS aus 1982 wird noch dieser Drehmoment-Scheiß gemacht - der übrigens in der Praxis dann ganz gut funktioniert, wenn sich alle Bolzengewinde gleich leicht drehen lassen (Reibwert!).
Dabei ist es vollkommen egal, ob das Dehnschrauben oder lange Bolzen wie bei unseren alten BMWs sind. Wichtig ist auch, dass z.B. bei Zylinderköpfen alle Bolzen/Schrauben gleichmäßig vospannen; die absolute Höhe ist nicht so kriegsentscheident. Da steht auch in den alten BMW-Reparaturanleitungen viel dummes Zeug! Sind halt auch nur Menschen dort, die diesen Käse geschrieben haben. Für die Vorspannung zählen auch nur die vier grossen Bolzen (Luggi: das sind Dehnschrauben oder verhalten sich zumindest genauso); die zwei Zusatzschraeubchen sind vermutlich nur fuer die Öldichtigkeit im Bereich der Stößelrohre da - da wuerde die eine dort reichen, aber man macht's gerne symmetrisch, daher noch die andere gegenueber.
Wenn man Zylinderköpfe nachzieht, dann geht das fachmännisch so:
Nie einfach nur nachziehen!
Jeweils nur eine Schraube lockern, die dann neu anziehen, entweder per Drehmoment oder (besser, s.o.) per Drehwinkel. Ich habe das mal bei meiner alten Honda CB 750 Four und bei meiner 1000er Kawasaki gemacht; da hatten sich die Stehbolzen (ganz ähnlich wie bei den alten BMWs) innerhalb 3.000 km derart gesetzt, dass man die Muttern gegenüber früher bei der Honda um rund 90° , bei der Kawa um 60° weiteranziehen konnte - daraus könnte ein Ingenieur übrigens ausrechnen, um wieviel Zehntel sich die Zylinderkopfdichtung gesetzt hat.
Nicht böse sein, ich will nix besser wissen, aber ich war schon Gerichtsgutachter in Zylinderkopfdichtungs- und Schraubenfragen.
Viele Grüße
Frank
Hallo Frank,
zunächst mal: Wir lernen gerne was dazu.
Was ich aber immer noch nicht verstehe: Wenn ich erst per Drehmoment anziehe, und dann mit Drehwinkel - dann ist doch der 'Ausgangswert' das Drehmoment, und wenn dort Differenzen sind (weil etwa nicht alle Gewinde gleich leichtgängig sind), dann verschiebe ich doch nur diese Differenz per Drehwinkel nach oben.
Oder wie??
zunächst mal: Wir lernen gerne was dazu.
Was ich aber immer noch nicht verstehe: Wenn ich erst per Drehmoment anziehe, und dann mit Drehwinkel - dann ist doch der 'Ausgangswert' das Drehmoment, und wenn dort Differenzen sind (weil etwa nicht alle Gewinde gleich leichtgängig sind), dann verschiebe ich doch nur diese Differenz per Drehwinkel nach oben.
Oder wie??
Schon richtig erkannt, das Dilemma.
Meine Methode der Trippelschritte erhebt keinerlei Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder sonstige höhere Weihen.
Die Erfahrung hat mich gelehrt, daß ich bei diesem Verfahren Unregelmäßigkeiten der Gewinde schnell erkenne, seien sie in schlichtem Dreck begründet oder in einem angegnakelten Gewindegang an Bolzen oder Mutter.
Und dann heißt es eben: Kommando zurück! Nochmal genau hingucken!
Meine Methode der Trippelschritte erhebt keinerlei Anspruch auf Wissenschaftlichkeit oder sonstige höhere Weihen.
Die Erfahrung hat mich gelehrt, daß ich bei diesem Verfahren Unregelmäßigkeiten der Gewinde schnell erkenne, seien sie in schlichtem Dreck begründet oder in einem angegnakelten Gewindegang an Bolzen oder Mutter.
Und dann heißt es eben: Kommando zurück! Nochmal genau hingucken!
Luggi
343
- Seit
- 04. Okt. 2007
- Beiträge
- 23.884
Natürlich kann es zu schwankenden Reibbeiwerten beim Drehmomentanziehen kommen. Da wären meine Befürchtungen bei Radschrauben im Kfz Bereich allerdings deutlich höher als bei den relativ sauberen Bolzen und Muttern im geschützten Ventilsteuerungsbereich.
Hilfreich dürfte auch die Überdimensionierung der Schraubverbindung sein um die behaupteten Schwankungen auszugleichen.
Gibt es denn beim Anziehen der Zylinderkopfmuttern unserer 2-Ventilermotoren derartig viel Probleme oder daraus resultierende Schäden?
(Grobmotoriker mal ausgenommen)
Nach meiner laienhaften Kenntnis sind für das Drehwinkelanzugsverfahren besonders dehnungsfähige Schrauben oder Bolzen erforderlich, die dann auch nur einmal verwendbar sind. Das trifft auf die Bolzen der Boxermotoren aber anscheinend nicht zu?
Begriffe wie Quatsch, Käse usw. wirken auf mich unsachlich und ich frage mich dann automatisch wie sachlich wohl die anderen Teile des Beitrags sind?
Hilfreich dürfte auch die Überdimensionierung der Schraubverbindung sein um die behaupteten Schwankungen auszugleichen.
Gibt es denn beim Anziehen der Zylinderkopfmuttern unserer 2-Ventilermotoren derartig viel Probleme oder daraus resultierende Schäden?
(Grobmotoriker mal ausgenommen)
Nach meiner laienhaften Kenntnis sind für das Drehwinkelanzugsverfahren besonders dehnungsfähige Schrauben oder Bolzen erforderlich, die dann auch nur einmal verwendbar sind. Das trifft auf die Bolzen der Boxermotoren aber anscheinend nicht zu?
Begriffe wie Quatsch, Käse usw. wirken auf mich unsachlich und ich frage mich dann automatisch wie sachlich wohl die anderen Teile des Beitrags sind?
Hallo Matthias,
bei der R 11xx - Reihe z.B. Wird zunächst mit einem Grunddrehmoment angezogen,
dann gleichmäßig bei allen 4 Schrauben noch mal ein festgelegter Winkel nachgezogen.
Manche machen das in 2 Schritten. Also jeweils der halbe Winkel.
Das passierte bei mir bis zum Verkauf rund 12 mal ohne Bolzenwechsel.
bei der R 11xx - Reihe z.B. Wird zunächst mit einem Grunddrehmoment angezogen,
dann gleichmäßig bei allen 4 Schrauben noch mal ein festgelegter Winkel nachgezogen.
Manche machen das in 2 Schritten. Also jeweils der halbe Winkel.
Das passierte bei mir bis zum Verkauf rund 12 mal ohne Bolzenwechsel.
mal zum Prinzip:
- jede Schraube ist eigentlich eine Dehnschraube, denn unter der Vorspannkraft dehnt sie sich.
- Als Dehnschrauben werden landläufig Schrauben bezeichnet, bei denen ein gewindefreier Schaft, dünner als der Kerndurchmesser des Gewindeteils, in der Hauptsache gedehnt wird. Die langen Zylinderbolzen an den BMW-Motoren sind z.B. so ausgeführt.
- Ob Dehnschraube oder nicht, entscheidend für die Wiederverwendbarkeit ist, ob eine Verspannung/Belastung bis in den plastischen Bereich stattgefunden hat.
- Verspannung mit Drehwinkel: Reibungskräfte gehen in die Verspannungskraft nicht ein. Zwar wird mit Drehmoment vorgespannt, doch weil diese Kraft klein ist, ist auch der Fehler durch anteilige Reibkraft klein und ohne wesentlichen Einfluss auf die endgültige Verspannung.
Gruß Gerd
- jede Schraube ist eigentlich eine Dehnschraube, denn unter der Vorspannkraft dehnt sie sich.
- Als Dehnschrauben werden landläufig Schrauben bezeichnet, bei denen ein gewindefreier Schaft, dünner als der Kerndurchmesser des Gewindeteils, in der Hauptsache gedehnt wird. Die langen Zylinderbolzen an den BMW-Motoren sind z.B. so ausgeführt.
- Ob Dehnschraube oder nicht, entscheidend für die Wiederverwendbarkeit ist, ob eine Verspannung/Belastung bis in den plastischen Bereich stattgefunden hat.
- Verspannung mit Drehwinkel: Reibungskräfte gehen in die Verspannungskraft nicht ein. Zwar wird mit Drehmoment vorgespannt, doch weil diese Kraft klein ist, ist auch der Fehler durch anteilige Reibkraft klein und ohne wesentlichen Einfluss auf die endgültige Verspannung.
Gruß Gerd
Reimund
Schnellreh
Ehrlich gesagt, ist es mir nicht wirklich klarer geworden. Normalerweise wird hier überall der Drehmomentschlüssel gepriesen. Ab jetzt muss also das Geodreieck ran oder wie?
Achtet mal auf 'Biete' unter '2V-Markt'. Da gibt es bald ein paar schöne Hazet Dremos im Angebot ;-)
Gruß
Reimund
Achtet mal auf 'Biete' unter '2V-Markt'. Da gibt es bald ein paar schöne Hazet Dremos im Angebot ;-)
Gruß
Reimund
Luggi
343
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- 04. Okt. 2007
- Beiträge
- 23.884
Tausendfach wird mit Drehmoment an unseren Qen gearbeitet und jetzt hat da jemand festgestellt da die bei BMW das völlig falsch gemacht haben und und uns allen falsches in den Reparaturanleitungen auf den Weg gegeben hat.
Es wird dargestellt das das Arbeiten nach Drehmoment Käse und Scheiß ist, gemischt mit durchaus nachvollziehbaren und überprüfbaren technischen Ausführungen dazu.
Ich handhabe das wie folgt:
Man muss die Schrauben nicht bei jedem Prüfen des Ventilspiels nachziehen.
Bei Kopf- oder Kipphebelmontage wird in mehreren Schritten (1NM Schritte wären mir jetzt ein bißchen viel
) mit dem vorgegebenen Drehmoment angezogen. Danach ist das eigentlich nicht mehr erforderlich.
Ich setze da einfach mal auf, nicht nur meine, Erfahrung.
ist Drehmoment angegeben, dann nimmt man das. Ist Drehwinkel angegeben, dann nimmt man das. Das ist doch ganz einfach und hat den Vorteil, dass ein technisch einwandfreies Ergebnis herauskommt.
Von Drehmoment auf Drehwinkel umrechnen ist relativ sinnfrei, mal ganz abgesehen davon, dass man ja nicht weiß welche Reibkräfte für die Berechnung des spezifizierten Drehmomentwertes angenommen wurden.
Und völlig sinnfrei wird es, wenn mit Drehwinkel später irgendwann mal nachgezogen wird. Das fällt dann unter die Rubrik fröhliches Kaputtbasteln.
Gruß Gerd
Von Drehmoment auf Drehwinkel umrechnen ist relativ sinnfrei, mal ganz abgesehen davon, dass man ja nicht weiß welche Reibkräfte für die Berechnung des spezifizierten Drehmomentwertes angenommen wurden.
Und völlig sinnfrei wird es, wenn mit Drehwinkel später irgendwann mal nachgezogen wird. Das fällt dann unter die Rubrik fröhliches Kaputtbasteln.
Gruß Gerd
Lex²
Aktiv
Höchst interessant, die An-/Nachzieh-Diskussion ab #51.
Die unterschiedlichsten Experten- und Literaturmeinungen wohin man schaut. Ein Öl-Fred ist nix dagegen!
Spätestens, seit ich vor 20 Jahren trotz Verwendung eines Drehmomentschlüssels mit kleinem Skalenbereich (bis 22 Nm) ein Sacklochgewinde im Tauchrohr zerstört habe, und seither das Gabelöl nur noch über die Standrohre ablasse, beschäftigen mich das hier behandelte Thema und Fragen wie diese:
Die unterschiedlichsten Experten- und Literaturmeinungen wohin man schaut. Ein Öl-Fred ist nix dagegen!
Spätestens, seit ich vor 20 Jahren trotz Verwendung eines Drehmomentschlüssels mit kleinem Skalenbereich (bis 22 Nm) ein Sacklochgewinde im Tauchrohr zerstört habe, und seither das Gabelöl nur noch über die Standrohre ablasse, beschäftigen mich das hier behandelte Thema und Fragen wie diese:
- Die Bucheli Reparaturanleitung behauptet z.B., das Einstellen des Ventilspiels, des Kippehebelaxialspiels und das Nachziehen der Zylinderkopfmuttern sei stets als Einheit in einem Rutsch zu erledigen. Was ist davon zu halten?
- Sind Baumarkt- oder Tante-Luise-Drehomentschlüssel für unser Hobby geeignet oder muss man mehr ausgeben?
- Wie lange arbeiten solche Drehmomentschlüssel genau? Muss man sie hin und wieder eichen/kalibrieren lassen? In welchen Zeitabständen? Wo lässt man das machen und was kostet das?
Dürfte eine super Vorlage für ausgerissene Stehbolzen geben.
Da ich ja nicht vom Fach bin, hatte ich damals einen Mechaniker gefragt, der mir folgendes auf den Weg gab (in dem Fall Zylinderkopf, 1980): Arbeite sorgsam - säubere die Flächen (Aceton) - achte auf plane Flächen - nimm neue Dichtungen - ziehe die Schrauben in zwei / max. drei Duchgängen an bei normalen warmen Temperaturen - nicht nachziehen - nach 500 KM Schrauben lösen und mit gleichem Durchgang wieder zuziehen - ist etwas undicht, dann schau nach dem Problem und nicht nach den Schrauben. Was fest ist, bleibt fest.
Damit bin ich bis jetzt ganz gut gefahren.
Was man bei aller Liebe zum erlernten nicht vergessen darf, dass sich die Welt weiterdreht (siehe auch Thema Fächerscheiben) - d.h. das Thema Drehwinkel wohl seine Berechtigung hat.
Hans
Zuletzt bearbeitet:
Lex²
Aktiv
... sagt mir auch mein Bauchgefühl.[...] Ich handhabe das wie folgt:
Man muss die Schrauben nicht bei jedem Prüfen des Ventilspiels nachziehen.
Bei Kopf- oder Kipphebelmontage wird in mehreren Schritten (1NM Schritte wären mir jetzt ein bißchen viel
Danach ist das eigentlich nicht mehr erforderlich.
Franky88
Aktiv
@Luggi. Krawo, Tommy, Wilhelm:
Reibwerte schwanken immer, selbst bei sauberen, geölten Gewinden und Mutternauflagen. Die Streuungen sind enorm und können bis zu 50% betragen wie viele Messungen in der Wissenschaft bewiesen haben.
Das früher praktizierte Anziehen machte man, weil es sich in der Praxis leicht handhaben läßt, und es ist schon mal besser als nichts.
Von der Genauigkeit ist es so - Reihenfolge von ungenau bis genau(er):
- von Hand
- Drehmomentschluessel
- Drehwinkelmessung
- Streckgrenzen-gesteuert
- thermisches Fügen (wird im Großmaschinenbau gemacht)
- Messung der Längung des Schraubenschafts
Um besonders Luggi wieder zu versöhnen: Wir im Süden der Republik argumentieren immer etwas deftiger wie die feinen Norddeutschen
. Siehe unseren Ministerpräsidenten und Parteivorsitzenden Seehofer.
Und es ist Fakt, dass in den älteren BMW-Reparaturanleitungen teilweise definitiv Falsches oder Umständliches aus Ingenieursicht steht. Nenn wir's halt nicht Käse, sondern Unrichtiges. Scheiss habe ich zum Thema Schraubenberechnung geschrieben, weil die ganze Schraubentheorie wirklich sehr fummelig und bis heute nicht sauber geklärt ist - auch das Thema Anziehen ist sehr strittig, schon aus Theoriesicht. Unglaublich, aber es ist so!
Bei meiner R100RS und meiner CB 750 Four oder der früheren Kawa ziehe ich übrigens auch nur per Drehmomentschlüssel an, betrachte aber dabei die jeweiligen Verdrehwinkel, denn die sind ein geometrisches Maß, bei dem der Reibwert 'rausfällt - im Gegensatz zum Drehmonentschlüssel, der das unerwünschte Reibmoment immer mitmißt. Anziehen in zwei oder drei Stufen ist okay, bei dem letzten Durchgang auf die Winkel achten.
Die Anmerkung, dass das Anziehen erst mit Drehmoment, dann via Drehwinkel ein Kompromiss ist, ist richtig. Aber wieder besser als reines drehmoment-gesteuertes Anziehen.
Die Autofritzen ziehen heute im Werk streckgrenzen-gesteuert an, das geht nur mit recht aufwendigen Werkzeugen, und selbst das ist nicht der Weisheit letzter Schluss - aber es läßt sich sehr schön automatisieren. Etwas wirklich Gescheites ist das nicht.
Die modernen Zylinderkopfschrauben, besonder bei Autos, werden bis zur Streckgrenze, also zur beginnenden bleibenden Verformung angezogen, daher müssen sie bei Revisionen erneuert werden. Bei den alten BMWs. Hondas, Kawas und dgl. sind die Bolzen (nochmal: egal, ob es Dehn-Schrauben mit Kopf oder lange Stehbolzen sind) immer im elastischen Bereich, daher können die problemlos wiederverwendet werden.
Viele Grüße
Frank
Reibwerte schwanken immer, selbst bei sauberen, geölten Gewinden und Mutternauflagen. Die Streuungen sind enorm und können bis zu 50% betragen wie viele Messungen in der Wissenschaft bewiesen haben.
Das früher praktizierte Anziehen machte man, weil es sich in der Praxis leicht handhaben läßt, und es ist schon mal besser als nichts.
Von der Genauigkeit ist es so - Reihenfolge von ungenau bis genau(er):
- von Hand
- Drehmomentschluessel
- Drehwinkelmessung
- Streckgrenzen-gesteuert
- thermisches Fügen (wird im Großmaschinenbau gemacht)
- Messung der Längung des Schraubenschafts
Um besonders Luggi wieder zu versöhnen: Wir im Süden der Republik argumentieren immer etwas deftiger wie die feinen Norddeutschen
. Siehe unseren Ministerpräsidenten und Parteivorsitzenden Seehofer. Und es ist Fakt, dass in den älteren BMW-Reparaturanleitungen teilweise definitiv Falsches oder Umständliches aus Ingenieursicht steht. Nenn wir's halt nicht Käse, sondern Unrichtiges. Scheiss habe ich zum Thema Schraubenberechnung geschrieben, weil die ganze Schraubentheorie wirklich sehr fummelig und bis heute nicht sauber geklärt ist - auch das Thema Anziehen ist sehr strittig, schon aus Theoriesicht. Unglaublich, aber es ist so!
Bei meiner R100RS und meiner CB 750 Four oder der früheren Kawa ziehe ich übrigens auch nur per Drehmomentschlüssel an, betrachte aber dabei die jeweiligen Verdrehwinkel, denn die sind ein geometrisches Maß, bei dem der Reibwert 'rausfällt - im Gegensatz zum Drehmonentschlüssel, der das unerwünschte Reibmoment immer mitmißt. Anziehen in zwei oder drei Stufen ist okay, bei dem letzten Durchgang auf die Winkel achten.
Die Anmerkung, dass das Anziehen erst mit Drehmoment, dann via Drehwinkel ein Kompromiss ist, ist richtig. Aber wieder besser als reines drehmoment-gesteuertes Anziehen.
Die Autofritzen ziehen heute im Werk streckgrenzen-gesteuert an, das geht nur mit recht aufwendigen Werkzeugen, und selbst das ist nicht der Weisheit letzter Schluss - aber es läßt sich sehr schön automatisieren. Etwas wirklich Gescheites ist das nicht.
Die modernen Zylinderkopfschrauben, besonder bei Autos, werden bis zur Streckgrenze, also zur beginnenden bleibenden Verformung angezogen, daher müssen sie bei Revisionen erneuert werden. Bei den alten BMWs. Hondas, Kawas und dgl. sind die Bolzen (nochmal: egal, ob es Dehn-Schrauben mit Kopf oder lange Stehbolzen sind) immer im elastischen Bereich, daher können die problemlos wiederverwendet werden.
Viele Grüße
Frank
Reimund
Schnellreh
Hallo Frank,
ich kann deine Argumente gut nachvollziehen.
Aber wie 'betrachtet' man denn den Drehwinkel? Das klingt nach 'schätzen'. Wenn es so ist, dann ist meiner Meinung nach der Dremomentschlüssel auch beim letzten Schritt doch die bessere Variante?
Gruß
Reimund
motoclub
Sehr aktiv
Nochmal in Kürze mein Punkt: ich bin überzeugt, beide Methoden funktionieren. Wobei das mit dem Drehwinkel insofern heikel ist, als daß es
1. keine zuverlässigen Angaben zum Sollmaß gibt, oder habe ich was verpasst?
2. man die Muttern an den langen Zugankern differenziert betrachtet zu den Muttern, die nur Kopf und Zylinder aneinanderhalten. Da merkt man beim Schrauben sofort, daß die langen Zuganker viel mehr Drehhwinkel benötigen als die kurzen Zylinderbolzen.
1. keine zuverlässigen Angaben zum Sollmaß gibt, oder habe ich was verpasst?
2. man die Muttern an den langen Zugankern differenziert betrachtet zu den Muttern, die nur Kopf und Zylinder aneinanderhalten. Da merkt man beim Schrauben sofort, daß die langen Zuganker viel mehr Drehhwinkel benötigen als die kurzen Zylinderbolzen.
Auch beim Arbeiten mit Drehmomentschlüssel kann Gefühl nicht schaden. Habe letztes Jahr meinen kleinen (bis 50 Nm) entsorgt, weil er nach geschätzten 30 Jahren halt nach dem Mond ging. Gut, wenn Mann´s merkt ! Ach ja, auf dem Kleinen stand Hazet. Die sind dann irgend wann auch mal fertig.
Grüße
Claus
Grüße
Claus