krippekratz
Aktiv
einige sind von den fotos schon ziemlich eindeutig:
israel hat kleinere auflagefläche, zentrierhülsen oben UND unten
Zylinderkopf / einteilige Kipphebelböcke
- Ersteller desmonocke
- Erstellt am
einige sind von den fotos schon ziemlich eindeutig:
israel hat kleinere auflagefläche, zentrierhülsen oben UND unten
ABT
Aktiv
Sorry mein Fehler, ich meine natürlich die von Israel!
Martin aus Mannheim
unterwegs - nicht am Ziel
genau das habe ich gemeint
kannst Du das belegen - optisch sind sie m. E. gleich
ich auch
Mir gut vorstellbar, dass auch hier ähnlich Öl und Reifen eine Glaubensfrage das Zünglein an der Waage sein mag.
Mauli
ÜberzeugunGSfahrer
JIMCAT
Urgestein
Danke Stefan 
Den Unterschied muss aber nun auch ein blindes Huhn sehen.
Gell Martin
Schöne Feiertage gewünscht
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Gell Martin
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amico motociclista
๋๋࣭🛠 ⭑๋࣭✮⋆˙⭑๋๋࣭⋆✴︎˚｡⋆🏞⭑๋࣭˙⋆✮⭑๋࣭ ๋✧˖°.⋆☆.˚🙂⌖
Danke Stefan
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Gell Martin
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Abwarten Fritz
Martin aus Mannheim
unterwegs - nicht am Ziel
Danke Stefan
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Gell Martin
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Danke Stefan für die Bilder, Fritz für den Kommentar, aber:
sorry, aber außer dem 2 Zentrierdorn (bei Israel) -mehrfach erwähnt - und dem scheinbar schlankeren Verbindungsbereich bei Israel sehe ich kaum Unterschiede. Im Bereich zwischen den Stehbolzen sehe ich kaum Beanspruchung für den Kopf (bei Serie definitiv = 0). Als maßgeblich sehe ich den Bereich um die Stehbolzen an, auch hier hat Walter (Euklid) vor Jahren optimiert.
Worin seht Ihr also den vergleichsweise Vorteil der Feuerlibelle-KHB ggü. den Israel-KHB. Ferner würde mich interessieren: In welchem Betriebszustand? Im ganzen Drehzahlbereich oder nur ab 6000min(-1), resp. Nähe max Drehzahl umso mehr? Besonders bei hohen Drehzahlen und extremen Ventilhüben und damit -geschwindigkeiten?
Randbemerkung: ich bin kein Tuning-Junkie, frage vordergründig aus Interesse, Wissensdurst. Und wenn "das Bessere des Guten Feind ist" [Stefan, Mauli], dann würde ich das gerne (auch) verstehen, weshalb Marco's Variante die Überlegenheit ggü. Israel-Modell beansprucht.
Wenn in Aussicht steht, dass die Motoren in meinen Möp's besser/ruhiger laufen, bin ich durchaus empfänglich für dieses Feature. Einer hat ja schon (Granada-) EKHB, aber damit habe ich noch keine Erfahrung/Kilometer.
Zuletzt bearbeitet:
ABT
Aktiv
Ich hab die von Israel drin, vor allem wegen des Preises! Die Begründung mit der Auflagefläche kenne ich auch, aber ich fahre offensichtlich nicht genug um da eine Beschädigung am Kopf feststellen zu können. Das heißt ich habe die von Israel, aber nur eine Seite fixiert!
Egal welche Böcke, der größte Gewinn liegt auf Seiten des Verkäufers.
Das Problem der unterschiedlichen Wärmedehnung löst keine der angebotenen "Lösungen" zufriedenstellend, dafür bräuchte es nämlich ein Fest -und ein Loslager für die Achse.
Zu glauben, das sich der Bock durch das einseitige Weglassen einer Zentrierhülse gegen den Kopf verschiebt, ist auch ein wenig fragwürdig, wenn man sich mal das durch die Zylinderkopfverschraubung aufgebrachte Vorspannkraft anschaut.
Drehzahlen/Federkräfte spielen übrigens keine Rolle, nur die Temperatur des Zylinderkopfes (okay, hier besteht idR. ein Zusammenhang mit der Betriebsdrehzahl)
Die Klemmung der Achse in einer Passung H7/h6 mit geschlitzer Klaue und der Vorspannung durch die Zylinderkopfverschraubung hat einen hinreichenden Kraftschluss, da wird nichts durch die Kipphebel "beiseitegekloppt"...
ABT
Aktiv
Immerhin hat man ein Achsialspiel das sich nicht mehr ändert. Also egal was man am Kopf in Zukunft macht, mit einer Schraubzwinge oder ähnliches muss man nicht mehr rumtrampeln!
Und letztendlich dürfte das die Stehbolzengewinde freuen.
Zuletzt bearbeitet:
Jetzt bin ich mal gespannt, inwiefern sollen denn die Stehbolzengewinde von solchen Kipphebelböcken profitieren?
Bock -statt Handauflegen?
Gibson
Aktiv
Jetzt bin ich mal gespannt, inwiefern sollen denn die Stehbolzengewinde von solchen Kipphebelböcken profitieren?
Bock -statt Handauflegen?
Er meint das häufige lockern und wieder anziehen der Mutter
auf den Stehbolzen um die Kipphebeldistanz einzustellen.
Wenn man das nicht oft machen muss (will) schont das
sicherlich das Material.
Und er meint Handanlegen - nicht Auflegen.
Dann muss man aber schon grobschlächtig vorgehen.
Die Zylinderstehbolzengewinde versagen nicht wegen (natürlich fachgerecht ausgeführtem) häufigen Lösen und Anziehen im kalten Zustand.
Die Festigkeit der Aluminiumwerkstoffe ist temperaturabhängig, wenn da etwas kriecht oder versagt, dann bei Betriebstemperatur!
Die Zylinderstehbolzengewinde versagen nicht wegen (natürlich fachgerecht ausgeführtem) häufigen Lösen und Anziehen im kalten Zustand.
Die Festigkeit der Aluminiumwerkstoffe ist temperaturabhängig, wenn da etwas kriecht oder versagt, dann bei Betriebstemperatur!
Gibson
Aktiv
Absolute Zustimmung.
Wenn ich mit dem heutigen Wissen incl.
"Lehrgeld bzw. Leergeld" eine neuwertige
/5 bzw. /6 bekommen würde.....
....wäre alles easy.
Gruß u. schönes Wochenende
Gibson
Luggi
343
- Seit
- 04. Okt. 2007
- Beiträge
- 23.884
Die serienmäßigen Kipphebelwellen habe ich vor geraumer Zeit schon mit Distanzscheiben spielfrei gemacht. Die Schraubzwingenmethode hilft m.E. nur bis zum Erreichen der Betriebstemperatur.
Die Kipphebelböcke in Bines PhöniGS hatte schon jemand gekauft.
Da gilt es zukünftig ein prüfendes Auge draufzuhaben.Ansonsten lassen wir es im serienmäßigen Zustand klappern.
ABT
Aktiv
Ist mir selber auch noch nicht passiert. Aber ich höre/lese hin und wieder mal davon und wenn man das Achsialspiel nicht nachstellen muss, verringert mn logischer Weise auch dieses Phänomen. Da ich aber eh was am Ventiltrieb machen musste, hab ich gleich die Böcke mitgemacht. Letztendlich ist es doch eh so das die BMWs auch ohne den ganzen Kram laufen, sei es Ignitech, Powerkit oder eben diese Böcke!
feuerlibelle
Aktiv
Nun ja,deine Meinung ist ja wie immer schön und gut, aber wie so oft zeigt ja die Praxis etwas anderes. Ich bin des Themas auch langsam müde,möge jeder nach seinem Gusto entscheiden.
Fakt ist jedoch ganz klar und hier im Forum mehrfach bewisen. Der Zylinderkopf dehnt sich unter dem Kipphebel aus! Such mal die Bilder von Walter Eukelid.
Die Loslager/Festlager Geschichte funktioniert trotz der Spannkarft der 35Nm hervoragend, der KHB ist einseitig schwimmend auf dem Kopf gelagert. Bei der Israel Lösung kann man sich ausrechenen was mit den Bohrungen passiert.
Geanu dort liegt ja auch das Problem, aufrund der nicht vollflächigen Auflage, gräbt sich der KHB einseitig in den Kopf.
Dann ist bei schärferen Steuerzeiten der Radius nich passend, die Feder setzt an den Bock an.
Ich habe mal zwei Bilder ausgekramt, einmal Federkontakt, einmal deutlich der Abdruck im Kopf. Die Gemessene Tiefe war nach 10TKM immerhin am AV Bock 0,14mm!
Dann habe ich das nicht entwickelt um mich zu bereichern, sonder die Teile aufgrund der schlechten Erfahrung mit vorhandenen Lösungen für mich selber weiter entwickelt.
Der einziger Grund warum alle anderen Lösungen so sind wie sie sind sind schlicht und ergreifend die günstige Fertigung! Der andere Grund warum meine Lösung keiner anbietet, es läst sich zu dem Preis nicht gewinnbringend anbieten! Die Fertigung ist viel zu aufwändig/teuer. Ich konnte es so machen, weil ich selber fertige.
Dann hat sich gezeigt das die Böcke oft aufgrund nicht planer Flächen nicht grade auf dem Kopf stehen (90 Grad) meine sind voll übergängig mit 5mm Radien gefertigt und stehen wie Bombe, auch die Aussteifung bringt einiges. Der KHB liegt vollflächig auf, sprich das Profil unten ist ein Kreis, kein Viereck! So kann er sich nirgens einarbeiten. Ist natürlich fertigungtechnisch nicht billig........
Ob die Dünnen Stege bei Israel noch etwas bringen? War aber auch billiger in der Fertigung als so eine kleine Tasche in der Mitte wie bei mir zu bearbeiten.
Fakt ist auch, mehrere hundert Leute, vorwiegend hier aus dem Forum fahren meine Lösung und etliche haben von der Powerboxer Lösung rückgebaut. Alle waren zufrieden, für eine Entwicklung welche nur mal für mich selber gedacht war, ein Erfolg. Wie so vieles was ich hier schon gemacht habe.
Schönen 4 Advent, marco.
Anhänge
Den unterschiedlichen Wärmedehnungskoeffizient der Werkstoffe hat ja auch keiner versucht beiseite zu diskutieren.
35NM ist das ca. Anzugsmoment, bei M10 entspricht das einer Vorspannkraft von etwa 15...20kN pro Bolzen, je nach Randbedingung.
Von einer "schwimmenden" Lagerung ist da nicht zu sprechen...
Das die größere Auflagefläche deiner Böcke (analog zur Werkslösung mit den 29mm-Passscheiben) hilft, den Passungsrost zu reduzieren ist auch fraglos richtig.
Rein vom mechanischen Verhalten bezüglich delta α /γ des Zylinderkopfes/Kipphebellagerung ist die Lösung ab Werk mit einzelnen, teilentkoppelten Böcken aufgrund der effektiv größeren Freiheitsgrade in den Ausdehnungsachsen besser als jeder "Bock", das wirst du ja als Fachmann auch nicht bestreiten wollen.
35NM ist das ca. Anzugsmoment, bei M10 entspricht das einer Vorspannkraft von etwa 15...20kN pro Bolzen, je nach Randbedingung.
Von einer "schwimmenden" Lagerung ist da nicht zu sprechen...
Das die größere Auflagefläche deiner Böcke (analog zur Werkslösung mit den 29mm-Passscheiben) hilft, den Passungsrost zu reduzieren ist auch fraglos richtig.
Rein vom mechanischen Verhalten bezüglich delta α /γ des Zylinderkopfes/Kipphebellagerung ist die Lösung ab Werk mit einzelnen, teilentkoppelten Böcken aufgrund der effektiv größeren Freiheitsgrade in den Ausdehnungsachsen besser als jeder "Bock", das wirst du ja als Fachmann auch nicht bestreiten wollen.
feuerlibelle
Aktiv
Ich und alle anderen behaupten das die Serienlösung der größte Mist ist! Ich persönlich und viele andere behaupten das die Lösung der einteiligen Kipphebelböcke besser ist.
Was ich noch anmerken wollte, durch die Radien wird die Kraft wesentlich gleichmäßiger auf die Grundfläche übertragen bzw. somit gleichmäßiger auf den Kopf übertragen. Aufgrund dessen ist die Belastung auf den Kopf wesentlich geringer.
Gruß Marco
Was ich noch anmerken wollte, durch die Radien wird die Kraft wesentlich gleichmäßiger auf die Grundfläche übertragen bzw. somit gleichmäßiger auf den Kopf übertragen. Aufgrund dessen ist die Belastung auf den Kopf wesentlich geringer.
Gruß Marco
Welche Kräfte?
Die Vorspannkräfte der Zylinderstehbolzen?
Denen sind die Radien nicht relevant, da zählt nur die Aufstandsfläche zum Zylinderkopf - die ist bei deinen tatsächlich größer, insofern ist die Flächenpressung (Druck) geringer.
Die Radien verhindern höchstens Spannungsspitzen an den Übergängen, wobei die Flächenpressungen durch die Stehbolzen sowieso im unkritischen Bereich sind.
Die Gefahr von Passungsrost dürfte etwas sinken.
Maxtor1971
Bedenkenloser
Moin,
interessanterweise haben sich meine Powerboxerböcke auf der
Festseite in den Kopf gegraben. Wie auch auf Deinen Bildern in #77.
Die Losseite ist einwandfrei
Hätte es damal schon Deine Böcke gegeben wäre das meine Wahl gewesen,
so habe ich die vorhandenen modifiziert um eine gößere Auflage zu erhalten.
Gruß
Matze
R 110 ES Peter
Aktiv
Ich, und einige andere, behaupten das beides grosser Mist ist. Die /6 Lösung mit den Pilzen funktioniert einfach nur gut, und ist dazu auch noch genial einfach. In Verbindung mit doppelten Axiallagern ist sie perfekt.
Und auf die Gefahr hin das ich mich wiederhole: Das haben mein Bruder und ich vor 30 Jahren erstmalig gebaut. Es läuft in 4 Qen seit mehreren 100.000Km problemlos. Ihr diskutiert und probiert immer noch.
gruss peter
kurzhub
Aktiv
Hallo an Alle,
ich kann leider gar nichts behaupten, da mir das große Wissen darüber fehlt
Ich habe aber bei Marco`s KHB bisher keine Probleme gehabt und auch noch von keinen gehört. Wie das bei anderen ist
Über Sinn oder Unsinn vieler Dinge für unser Alteisen brauchen wir glaube ich nicht zu streiten
und der Placeboeffekt tut auch gut 
Viele Grüße
Ralf
ich kann leider gar nichts behaupten, da mir das große Wissen darüber fehlt
Ich habe aber bei Marco`s KHB bisher keine Probleme gehabt und auch noch von keinen gehört. Wie das bei anderen ist
Über Sinn oder Unsinn vieler Dinge für unser Alteisen brauchen wir glaube ich nicht zu streiten
und der Placeboeffekt tut auch gut Viele Grüße
Ralf
R 110 ES Peter
Aktiv
Hallo Ralf,
du hast entweder nicht verstanden worum es hier geht, oder dich einfach nicht genug damit auseinander gesetzt. Muss ja auch nicht, wenn du mit dem Serienzustand zufrieden bist, alles gut.
Aber diese Kipphebel Konstruktion schreit geradezu nach Verbesserung. Hier gibt es bereits seit Jahrzehnten verschiedene Lösungsversuche eine Verbesserung herbei zu führen. EKHB ist eine, und es gibt noch einige die es mit einem Axial-Kugellager oben versucht haben. Die Variante mit doppelten Axial-Nadellagern ist, sagen wir mal, exotisch, aber alles andere als -placebo-.
Seit über 30 Jahren prüfe ich das Ventilspiel, stelle es ggf. ein. Ich prüfe auch das Axialspiel, aber das ist immer -NULL-. das ist fast schon langweilig im Vergleich zu dem was ich hier immer so lese.
Ohne Axialspiel ist die Q einfach deutlich leiser, und ich bin davon überzeugt das es auch einen, wenn auch vermutlich nur minimalen, Leistungzuwachs bringt.
gruss peter
Zuletzt bearbeitet:
Leiser ja, Leistungszuwachs definitiv nein.
Woher soll die Mehrleistung kommen? Die Änderungen im Hubverlauf selbst bei 1/10mm Axialspiel liegen deutlich unter dem Ventilspielrestwert.
Auswirken könnten sich höchstens etwas geringere Reibungsverluste durch die Axiallager, aber der Effekt ist äußerst minimal.
R 110 ES Peter
Aktiv
du hättest über Weihnachten mal in Ruhe drüber nachdenken sollen, bevor du hier ein -definitiv nein- raushaust. Schau dir mal die Lage der Stösselstangen an (Winkel), und die Anordnung der Kipphebel.
Mit -Ventilspielrestwert- können mehrere Leute und Tante Google nichts anfangen. Was ist das?
Zuletzt bearbeitet:
JIMCAT
Urgestein
Hallo Peter
Wenn Du mir nun genau sagst wie viel sich das Ventilspiel bei 0,1 mm Axialspiel am Kipphebel ändert bin ich fast bereit das zu glauben.
*Zur Rechenhilfe, Winkel der Stoßstange zur Kipphebelachse.
https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?48170-Unterschiede-Stössel-247-und-248-Modelle
Wenn Du mir nun genau sagst wie viel sich das Ventilspiel bei 0,1 mm Axialspiel am Kipphebel ändert bin ich fast bereit das zu glauben.
*Zur Rechenhilfe, Winkel der Stoßstange zur Kipphebelachse.
https://forum.2-ventiler.de/vbboard/showthread.php?48170-Unterschiede-Stössel-247-und-248-Modelle
Zuletzt bearbeitet:
Ganz einfach, damit meine ich das Ventilspiel, das auch im heißen Motorenzustand noch vorhanden ist, ca. 5/100mm.
Wenn du dir die Mühe machst, das zu rechnen, wirst du feststellen, das sich der Hubverlauf bei 1/10mm Axialspiel verglichen mit einem "0"-Spiel um ca. 1/100mm ändert. Nicht wirklich leistungsrelevant
R 110 ES Peter
Aktiv
Ventilspielrestwert = Betriebs Ventilspiel, deinen Ausdruck kannte ich noch nicht.
Gute Idee mit dem rechnen. Da sich das Axialspiel bei unseren Qen selbstständig vergrössert müsste man eigentlich mehrere Berechnungen anstellen, sagen wir mal 4. Angefangen mit Axialspiel Null, 0,1, 0,2, 0,3mm. Das wirkt sich doch auch auf den Ventilhub aus. Weniger Hub = weniger Füllung = weniger Leistung, oder liege ich da falsch? Ist aber vermutlich sinnlos da zu gering.
Die Vergrösserung war am schlimmsten bei der 90S. Ein paar mal flott gefahren und dann waren sie da ,die 0,3mm. Aus mechanischer Sicht, wollte man eine Schulnote geben, eine glatte -6-. Der Magnet in der Ölablasschraube hatte auf jeden Fall immer gut zu tun
Gute Idee mit dem rechnen. Da sich das Axialspiel bei unseren Qen selbstständig vergrössert müsste man eigentlich mehrere Berechnungen anstellen, sagen wir mal 4. Angefangen mit Axialspiel Null, 0,1, 0,2, 0,3mm. Das wirkt sich doch auch auf den Ventilhub aus. Weniger Hub = weniger Füllung = weniger Leistung, oder liege ich da falsch? Ist aber vermutlich sinnlos da zu gering.
Die Vergrösserung war am schlimmsten bei der 90S. Ein paar mal flott gefahren und dann waren sie da ,die 0,3mm. Aus mechanischer Sicht, wollte man eine Schulnote geben, eine glatte -6-. Der Magnet in der Ölablasschraube hatte auf jeden Fall immer gut zu tun
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