[Luse]

Hallo ihr Elektritricker,

Ich betreibe meinen Anlasser, oder besser gesagt den Magnetschalter des Anlassers ohne Anlassrelais. Bei den paar Ampère sollte das gehen.
Jetzt ist mir aber schon einmal der Anlasstaster (Nichtoriginal) hängen geblieben.
Ich vermute wegen hoher Induktionsspannung und/oder Rückspannung durch den Generatorbetrieb wenn der Motor anspringt.

Bevor ich ein Anlassrelais benutze, will ich noch einen Varistor am Magnetschalter ausprobieren. Eine Freilaufdiode würde ja nur die Induktionsspannung ableiten, nicht die Gerneratorspannung.

Ich dachte an einen Standardvaristor, so wie er an Schützspulen verwendet wir.
Hat das schon jemand gemacht, was gibt es zu beachten.
reicht ein "Standardschützspulenvaristor" von Siemens, Moeller....?

 

[Detlev]

Varistoren arbeiten m.W. mit hohen Spannungen im Bereich unserer Netzspannung (230V). Der wird Dir also bei 12 Volt nix nützen.
Nimm ein Relais, die Ströme sind auch vorm Magnetschalter nicht ohne!

 

[Fritz]

Hallo,

ein Forum lebt von kontroversen Meinungen ...

Laß das überflüssige Relais weg und nimm einen ordentlich stabilen Messingtaster (Bosch-Teil zum nachträglichen Anbau, mit Gummikappe). Hat in jetzt fast 30 J. nie Schwierigkeiten gemacht.


Grüßle, Fritz.

 

[Detlev]

Original von Fritz


Laß das überflüssige Relais weg und nimm einen ordentlich stabilen Messingtaster (Bosch-Teil zum nachträglichen Anbau, mit Gummikappe). Hat in jetzt fast 30 J. nie Schwierigkeiten gemacht.


Grüßle, Fritz.

Oder so!

 

[Hofe]

Mal wieder dumm zwischengefragt:
Was ist an einem (dem) Relais so schlimm oder anfällig, dass man es unbedingt raushaben will?
Das Gewicht kanns ja nicht sein

 

[Q-Schrauber]

Original von Fritz
Hallo,

ein Forum lebt von kontroversen Meinungen ...

Laß das überflüssige Relais weg und nimm einen ordentlich stabilen Messingtaster (Bosch-Teil zum nachträglichen Anbau, mit Gummikappe). Hat in jetzt fast 30 J. nie Schwierigkeiten gemacht.


Grüßle, Fritz.

.....kann ich voll unterschreiben funzt bei Heidi und Ornella bestens und gibt es neben der Messingvariante mit Gummikappe auch formschöner und blau beleuchtet (z.B. bei Conrad).
Du musst nur auf die Schutzart und die zulässigen Ströme der Taster achten.

 

[Q-Schrauber]

Original von Hofe
Mal wieder dumm zwischengefragt:
Was ist an einem (dem) Relais so schlimm oder anfällig, dass man es unbedingt raushaben will?
Das Gewicht kanns ja nicht sein

.....was nicht dran ist kann nicht kaputt gehen und weniger Kabel schaden auch nicht.....
Das sollte einem Kabelbrandgeschädigten doch Grund genug sein..

 

[Hofe]

Original von Q-Schrauber

Original von Hofe
Mal wieder dumm zwischengefragt:
Was ist an einem (dem) Relais so schlimm oder anfällig, dass man es unbedingt raushaben will?
Das Gewicht kanns ja nicht sein

.....was nicht dran ist kann nicht kaputt gehen und weniger Kabel schaden auch nicht.....
Das sollte einem Kabelbrandgeschädigten doch Grund genug sein..

Original von Luse
Jetzt ist mir aber schon einmal der Anlasstaster (Nichtoriginal) hängen geblieben.
Ich vermute wegen hoher Induktionsspannung und/oder Rückspannung durch den Generatorbetrieb wenn der Motor anspringt.

Das aber auch

 

[Q-Schrauber]

Original von Hofe

Original von Q-Schrauber

Original von Hofe
Mal wieder dumm zwischengefragt:
Was ist an einem (dem) Relais so schlimm oder anfällig, dass man es unbedingt raushaben will?
Das Gewicht kanns ja nicht sein

.....was nicht dran ist kann nicht kaputt gehen und weniger Kabel schaden auch nicht.....
Das sollte einem Kabelbrandgeschädigten doch Grund genug sein..

Original von Luse
Jetzt ist mir aber schon einmal der Anlasstaster (Nichtoriginal) hängen geblieben.
Ich vermute wegen hoher Induktionsspannung und/oder Rückspannung durch den Generatorbetrieb wenn der Motor anspringt.

Das aber auch

Dafür hat der Mann von Welt den Notausknochen installiert. Einen hängenden Anlasser hatte ich bei Ornella nämlich auch mal bevor ich den Kabelbaum rausgeworfen hatte und da war damals auch auch so ein blödes Relais drin....

 

[R100RT]

Original von detlev
Varistoren arbeiten m.W. mit hohen Spannungen im Bereich unserer Netzspannung (230V). Der wird Dir also bei 12 Volt nix nützen.
Nimm ein Relais, die Ströme sind auch vorm Magnetschalter nicht ohne!

Es gibt auch Varistoren für 24V DC Schütze von Siemens, Moeller usw.

 

[Fritz]

Original von Hofe
Mal wieder dumm zwischengefragt:
Was ist an einem (dem) Relais so schlimm oder anfällig, dass man es unbedingt raushaben will?
Das Gewicht kanns ja nicht sein

Hallo Ralf,

der Kabelverhau stört! Kennst mich doch: Einfachheit über alles! (Und keine elektrischen Hirnprothesen, A....wärmer usw.)

 

[Hofe]

Original von Fritz
der Kabelverhau stört!

Vielleicht kommt das bei mir auch noch, wer weiß.
Zur Zeit sage ich: Die Lieblichkeit kommt später

 

[Luse]

Danke für die vielen Antworten,
in der Tat ist es nicht das Gewicht des Relais, es ist wie Dominik schreibt, die Verkabelung und der Platz dafür.

Morgen mess ich mal den Magnetschalterstrom, ich habe halt nur vermutet, dass der im 1 bis 2 Ampere Bereich ist, hatte ich mal bei einem Auto gemessen.

Dann suche ich einen Varistor für ein Schütz, dass den gleichen Strom zieht.
Ich mach Meldung.

 

[slash6]

Das mit dem Varistor dürfte wohl an der Belastbarkeit scheitern.
Siehe Datenblatt http://www.produktinfo.conrad.com/d...7650-da-01-de-Kfz_Metalloxid_Varistor_12V.pdf

Gruß

Hans-Jürgen

 

[Detlev]

Der Strom ist nicht das Problem für den Schalter, sondern der Abreissfunken am Kontakt beim öffnen.
Nimm mal nen Schraubendreher und halte den direkt vom Batteriepluskontakt des Anlassers auf den Kabelschuh des Magnetschalters und dann achte mal auf den Funken beim loslassen!

 

[Luse]

Original von detlev
Der Strom ist nicht das Problem für den Schalter, sondern der Abreissfunken am Kontakt beim öffnen.
Nimm mal nen Schraubendreher und halte den direkt vom Batteriepluskontakt des Anlassers auf den Kabelschuh des Magnetschalters und dann achte mal auf den Funken beim loslassen!

Hallo Detlev,
weiß ich, den Abreissfunken will ich ja mit dem Varistor killen.

 

[hydraulikberni]

Hallo Thomas,
kannst ruhig eine Diode nehmen, die Generatorwirkung wird sich nicht an Kl. 50 entladen. Motor und Generator unterscheiden sich bei gleicher Drehrichtung in der Polarität Feld/ Rotor.
M.f.G.
Bernhard

 

[gunigs]

VORSICHT, ich habs vor meinen Umbau, bei dem ich
die Gesamt Elektrik weggeworfen habe und neu konzipiert
habe mal gemessen.

Bosch Anlassermagnet 25 A
Valeo " 20 A

Gleichstrom, also ohne die induktiven Spitzenströme die
ein- bzw ausschalten der induktiven Last der Magnetspule auftreten.
Das schafft auf dauer kein Schalter, nur ein 30A Lastrelais.
Brennt der Schalter irgendwann fest, und das ist abzusehen,
gibts den Supergau. Ohne Batteriehauptschalter ist der Anlasser
nicht zu stoppen. Ist die Batterie richtig schön voll, gehts bis zum
Kabelbrand, wenn der Anlasser nicht vorher aufgibt oder die
Batterie hochgeht. Ich hab deswegen einen Batteriehaupt-
schalter eingebaut.
Ein Varistor ist ein Halbleiterbauteile das bei einer festgelegten
Spannung öffnet, als Überspannung ableitet, zum Beispiel
induktive Spitzen die beim Schalten einer Induktiven Last
wie des Anlassermagneten entstehen.
Geht aber in diesem Fall am Problem vorbei, weil der hohe
Gleichstrom schon ausreicht den in diesem Fall völlig
unterdimensionierten Tasterkontakt durch den Ein-
besondert ab den Abschaltfunken beim loslassen des Taster
zu verbrennen.
Der Starttaster ist für die paar Milliamper des Startrelais ausgelegt.

Vorsicht bei Basteleien in diesem Bereich ohne Kenntnisse!!!!

 

[Fritz]

Hallo,

jetzt wird es mir etwas rätselhaft. Es ist hier doch die Rede von der Plusleitung zum Einrück-Mechanismus des Anlassers und nicht vom Hauptkabel? Gehen darüber tatsächlich solch starke Ströme?
Mein besagter Druckschalter hat als Zuleitungen 1,5 mm2-Kabel, und dort gab es nie Anzeichen, daß da etwas übermäßig warm geworden wäre. Dabei habe ich mitunter durchaus lange orgeln müssen, wenn die Ventile mal wieder fällig waren und die Kuh schlecht angesprungen ist.

Fritz.

 

[MM]

Original von Q-Schrauber
...Einen hängenden Anlasser hatte ich bei Ornella nämlich auch mal bevor ich den Kabelbaum rausgeworfen hatte und da war damals auch auch so ein blödes Relais drin....

Italienische Elektrikverhältnisse darf man aber nicht 1:1 auf bayerische übertragen.

 

[gunigs]

Im Originalplan sind die Leitungsquerschnitte angebeben,
eine 1,5 mm Leitung kann für die wenigen Sekunden des Starten
30A vertragen ohne sich zu erwärmen. Den noch wesentlich
höheren Einschaltstrom den nur Sekundenbruchteile auftritt, auch.

Ganz anders sieht es bei einem Schalter oder Taster aus.
Es entsteht anders als im Kabel ein Funkenkanal.
Allein die 30 Ampere Gleichstrom, entsprechen schon
einem leichten Schweißstrom, und das tut dieser Stom auch
irgentwann, den Kontakt festschweißen.

Nochmal zu Varistor und Diode, diese Bauteile sind in der normalen
kleinen Bauformen geeignet um in elektronischen Schaltungen
Spannungsspitzen abzuleiten, bei Anwendungen in Hochstrom-
bereich würden beide sowieso die Grätsche machen,
ohne das der Nutzer es merkt !!!!
Das ganze lässt sich nur mit dem Oszilloskop messen, nicht mit dem
dem Baumarktmulti.

Günni, Anlagenelektroniker

 

[MM]

Original von Fritz
Hallo,

jetzt wird es mir etwas rätselhaft. Es ist hier doch die Rede von der Plusleitung zum Einrück-Mechanismus des Anlassers und nicht vom Hauptkabel? Gehen darüber tatsächlich solch starke Ströme?
Mein besagter Druckschalter hat als Zuleitungen 1,5 mm2-Kabel, und dort gab es nie Anzeichen, daß da etwas übermäßig warm geworden wäre. Dabei habe ich mitunter durchaus lange orgeln müssen, wenn die Ventile mal wieder fällig waren und die Kuh schlecht angesprungen ist.

Fritz.

Du hast recht.
Ich habe jetzt keine Messwerte; aber zwischen Klemme 50 und Anlassrelais läuft ein 1,5² Kabel wie du sagst. Also sind Ströme von 20 und mehr Ampere Fantasie.

 

[gunigs]

Fantasie ? Hast du ein Messgerät mit entsprechendem Messbereich ?

Wenn nicht Vorsicht, sonst geht die der nicht durch eine Sicherung

geschützte Meßshunt hoch.

Wenn ja, Anlasser auf den Tisch, oder am Moped, Strom des

Anlassmagneten messen, wenn beim Bosch deutlich unter 20 A

bei voller Batterie rauskommen geb ich einen aus !!!!

bin gespannt auf den Bericht.

PS: P=U x i 12 V x 20 A = 240 W Das brauchts schon um das
ganze sicher in die Verzahnung zu drücken

 

[Detlev]

Ich werde heute Nachmittag mal messen gehen...

 

[hubi]

Original von Fritz
Hallo,

jetzt wird es mir etwas rätselhaft. Es ist hier doch die Rede von der Plusleitung zum Einrück-Mechanismus des Anlassers und nicht vom Hauptkabel? Gehen darüber tatsächlich solch starke Ströme?
Mein besagter Druckschalter hat als Zuleitungen 1,5 mm2-Kabel, und dort gab es nie Anzeichen, daß da etwas übermäßig warm geworden wäre. Dabei habe ich mitunter durchaus lange orgeln müssen, wenn die Ventile mal wieder fällig waren und die Kuh schlecht angesprungen ist.

Fritz.

Ich halte die angegebenen 20 A auch für etwas übertrieben. Bei der Q hab ich das noch nicht gemessen, aber bei den Dosen schon. Deren Starter ist vom Prinzip her gleich aufgebaut und ziehen an Kl. 50 zwischen 4 und 5 A.

 

[daniel78]

Servus!

Es muss kein Varistor sein, eine Suppressordiode ist ebenfalls geeignet.
Natürlich sollte es der bidirektionale Typ sein.
Z.B.: 1,5KE 22CA Das "CA" steht für bidirektional.

Für die Auslegung das Schalter bitte auch den Anzugsstrom des Magneten beachten. Der Anzugsstrom zusammen mit dem Prellen des Schaltkontaktes beim Betätigen ist der Tod für jeden unterdimensionierten Schalter.

Viele Grüße,
Daniel

 

[Fritz]

Guten Norgen,

ohne etwas gemessen zu haben, kommen mir nun verschiedene Möglichkeiten in den Sinn.

- Der Schalter hat gehalten, weil ich nicht um die hohen Ströme wußte.
- Es besteht ein Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
- Der Strom ist wirklich so hoch; ein Lob an Bosch für den stabilen Taster!

Wie auch immer, jetzt rein praktisch gedacht: Falls wider Erwarten der Taster morgen festschmurgelt, werde ich der Kuh einen neuen gönnen und mich auf die nächsten 30 Jahre freuen. Wenn ich in dem Alter dann noch auf' s Kradl klettern kann, gehöre ich zu den begnadeten Menschen.


Grüßle, Fritz.

 

[hydraulikberni]

Hallo Zusammen,
habe mal eben mir einen Anlasser Valeo vorgenommen. Der Magnetschalter
hat genauso wie der von Bosch zwei Wicklungen, eine Anzugswicklung und eine Haltewicklung.Die Anzugswicklung ist zwischen KL.50 und Anker, zweiter M8 Stehbolzen, die Haltewicklung zwischen Kl. 50 und Gehäuse geschaltet.
Habe jetzt erstmal nur mit einem Schätzeisen gemessen. Anzugswicklung weit unter einem Ohm 0,1 - 0,2 Ohm (genaues kann ich erst mit einer Messbrücke sagen, Haltewicklung etwas über einem Ohm.
Daraus folgt Gunigs hat Recht. Deshalb ist es jetzt auch sinnfrei, über varistor oder Freilaufdiode zu diskutieren.
M.f.G.
Bernhard

 

[Luse]

Original von gunigs
Fantasie ? Hast du ein Messgerät mit entsprechendem Messbereich ?

Wenn nicht Vorsicht, sonst geht die der nicht durch eine Sicherung

geschützte Meßshunt hoch.

Wenn ja, Anlasser auf den Tisch, oder am Moped, Strom des

Anlassmagneten messen, wenn beim Bosch deutlich unter 20 A

bei voller Batterie rauskommen geb ich einen aus !!!!

bin gespannt auf den Bericht.

PS: P=U x i 12 V x 20 A = 240 W Das brauchts schon um das
ganze sicher in die Verzahnung zu drücken

Moin Güni,
brauchst keinen auszugeben.
Der Bosch zieht 25A auf der Werkbank.

@ Daniel, der Schalter ist definitiv unterdimensioniert.

Also kommt wohl der Dicke Bosch Schalter rein + Suppressordiode

 

[gunigs]

Darauf gekommen denn Strom mal zu messen, bin ich vor
2 Jahren als ich beim Umbau auch den Gedanken hatte,
kann man das Relais sparen. Da kam von Hubi : müßte gehen, ca. 5 A.
Wollte die mal messen, aber die Spannung des 10 A
Netzteils brach zusammen, also Batterie, ging immer noch
nicht, Messbereich des Messberäts reichte nicht.
Also stärkeres Kaliber, jetzt Bosch 25 A, neuer Anlasser von
Israel mit Planetengetriebe 20A. P= 200-300 W
Leuchtete mir dann auch ein, die kräftige Feder die das
Anlasserritzel sicher ausspuren muß
wenn der Motor
angesprungen ist und Druck auf die Verzahnung gibt, und der
kräftige auch gefederte Anlasserstomkontakt für sehr viel Ampers,
ist nicht mit 50 Watt zu drücken.
Wie Daniel schon sagte, es zählt nicht der Haltestrom,
sondern der Anzugsstrom, der ist noch wesentlich höher,
für ein Kabel nicht tragisch, für einen Kontakt tödlich,
aber leider nur mit dem Oszilloskop zu messen
Deswegen hat BMW ein 30 A Lastrelais zwischengeschaltet.

Fritz, gratuliere und weiter viel Glück beim russisch Rolett mit
deiner schönen alten BMW.
Wenn der Schalter festschmurgelt, ist es leider mit einem
neuen Taster allein nicht getan, ausser du hast einen schnell erreichbaren
Batteriehauptschalter. Grüße, der Fantast