Munga64
Aktiv
Hallo Manfred.
Bei Hr. Weiherstall persönlich.
Weiß leider nicht wie viele er noch hat?
Grüße
Uwe
Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
- Ersteller GS-Freund66
- Erstellt am
Hallo Manfred.
Bei Hr. Weiherstall persönlich.
Weiß leider nicht wie viele er noch hat?
Grüße
Uwe
Euklid55
Urgestein
Hallo,
seit 48 Jahren klappern meine Ventile in der /5 nicht. Grund ist die Bronzebuchse. Habe ich auch an der /6 übernommen. Ab /7 mit Nadellager klappert es, auch mit einteiliger Kipphebellagerung.
Gruß
Walter
seit 48 Jahren klappern meine Ventile in der /5 nicht. Grund ist die Bronzebuchse. Habe ich auch an der /6 übernommen. Ab /7 mit Nadellager klappert es, auch mit einteiliger Kipphebellagerung.
Gruß
Walter
R 110 ES Peter
Aktiv
Hallo Uwe,
Weiss dein Fachmann das die /5 bereits Gleitlager hatten? Weisst du den Grund warum BMW ab/6 die Nadellager, meines Wissens von der Firma INA, entwickeln liess?
Auf -Null- hast du mit Sicherheit nicht distanziert. Währe es Null würde es klemmen. Auf Null kann man nur distanzieren wenn man 2 Axiallager verwendet.
gruss peter
Munga64
Aktiv
Hallo Peter.
Ja der Fachmann weiß das zu 100 %.
Und den Grund der Weiterentwicklung weiß ich nicht!
Ja okay du hast recht, mit null würde es vielleicht klemmen.
Also, meine Axialspiel ist so eingestellt wie Serie; spielfrei, mittelmäßig schwergängig, von Hand zu bewegen.
Grüße
Uwe
Sauerlandkuh
Sehr aktiv
Nein, Manfred.
Die /5 hatte noch Gleitlager in den Kipphebeln. Nadellagerung kam erst mit der /6.
R 110 ES Peter
Aktiv
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Ob die Nadellager billiger sind als Gleitlager ist nun wirklich nicht relevant (meines Wissens sind sie preislich gleich). Das BMW auf Nadellager gewechselt hat liegt an der Drehzahl die bei der 90S angestrebt wurde (7000 Upm Dauerdrehzahl). Gleitlager sind eine feine Sache. Aber nur bei kontinuierlich sich drehenden Wellen (KW und NW). Die Kipphebel aber bewegen sich oszillierend, und da funzt die Gleitlagerung nur im Blümchenpflück Modus. Die INA Nadellager sind auch nicht der Grund der Klapper Geräusche, ich sehe hier wirklich keinen Grund etwas zu verändern.
Der einzige Nachteil, welcher sich nach vielen Jahren ergeben hat, das die Nadelhüllsen ausbrechen können, und die Nadeln sich durch den Spalt des Klemmbocks davon machen (und das immer unten).
Und das ist ja gerade das geniale, wenn man unten auch ein Axial Nadellager einbaut. Serienmässig sollen die Nadelhüllsen 1 mm tiefer in die Kipphebel eingepresst werden. Mit doppelten Axiallager presst man sie bündig ein. Sie stützen sich quasi an der Inneren Axiallagerschale ab, da diese sich ja mit dem Kipphebel mit bewegt.
ob das alles jetzt wirklich von allen verstanden wurde???
gruss peter
Ob die Nadellager billiger sind als Gleitlager ist nun wirklich nicht relevant (meines Wissens sind sie preislich gleich). Das BMW auf Nadellager gewechselt hat liegt an der Drehzahl die bei der 90S angestrebt wurde (7000 Upm Dauerdrehzahl). Gleitlager sind eine feine Sache. Aber nur bei kontinuierlich sich drehenden Wellen (KW und NW). Die Kipphebel aber bewegen sich oszillierend, und da funzt die Gleitlagerung nur im Blümchenpflück Modus. Die INA Nadellager sind auch nicht der Grund der Klapper Geräusche, ich sehe hier wirklich keinen Grund etwas zu verändern.
Der einzige Nachteil, welcher sich nach vielen Jahren ergeben hat, das die Nadelhüllsen ausbrechen können, und die Nadeln sich durch den Spalt des Klemmbocks davon machen (und das immer unten).
Und das ist ja gerade das geniale, wenn man unten auch ein Axial Nadellager einbaut. Serienmässig sollen die Nadelhüllsen 1 mm tiefer in die Kipphebel eingepresst werden. Mit doppelten Axiallager presst man sie bündig ein. Sie stützen sich quasi an der Inneren Axiallagerschale ab, da diese sich ja mit dem Kipphebel mit bewegt.
ob das alles jetzt wirklich von allen verstanden wurde???
gruss peter
Zuletzt bearbeitet:
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Also ist es quasi ein Wunder, dass die Buchsen im oberen Pleuelauge halten.
Auch im nicht-Blümchenpflück-Modus.
Also ist es quasi ein Wunder, dass die Buchsen im oberen Pleuelauge halten.
Auch im nicht-Blümchenpflück-Modus.
Hm. Im Vergleich zu meiner alten DR 750 läuft die BMW geradezu stillschweigend. DAS nennt Ihr klappern?
Und selbst an das weit heftigere Klappern der Suzuki (mit erheblich größerer Varianz, Lautstärke und Vielfältigkeit) hab ich mich nach 80.000 km gewöhnt.
Die Quh hatte schon ca. 70.000 auf der Uhr als ich sie gekauft habe. Das klappern hab ich nicht mal wahrgenommen und das ist auch schon einige zehntausend km her und wird vermutlich weitere hunterttausende km so bleiben, wenn man den meisten hier Glauben schenken kann.
Ist ja wie mit PCR Tests hier: Man läßt sich testen, um zu gucken, ob man gesund ist... Pfffff.Dann lassen sich alle impfen und müssen trotzdem weiter Lappen tragen und sich auch weiterhin testen lassen und andere anstecken mit ihrer Phobie und irgendwelchen CLorona "Viren" tun sie dann angeblich erst recht laut der Propeller Zahnfee. Macht Euch nicht noch selber Streß, das tun andere schon für Euch in unfassbarem Ausmaß.
klasse geschrieben !!!!!!!!!!!
um wieder zum thema zu kommen, meine alte shovel die klappert dagegen
hört sich die gs an wie ein fön
schönes wochenede
Das mit den Motorengeräuschen ist ja ein uraltes Problem...
Hat mich auch immer genervt - meine Erfahrungen sind, dass spielfrei eingestellte Kipphebel mit Kunststoffanlaufbuchse der letzten Generation die leisesten sind. Habe die einteiligen von Granada ( hier aus dem Forum ) und auch die Weierstall gefahren, bzw. fahre ich noch.
Beidseitig Kunststoff wäre meiner Meinung nach am besten, habe ich jedoch noch nie gesehen.
Gruß - Thomas
Hat mich auch immer genervt - meine Erfahrungen sind, dass spielfrei eingestellte Kipphebel mit Kunststoffanlaufbuchse der letzten Generation die leisesten sind. Habe die einteiligen von Granada ( hier aus dem Forum ) und auch die Weierstall gefahren, bzw. fahre ich noch.
Beidseitig Kunststoff wäre meiner Meinung nach am besten, habe ich jedoch noch nie gesehen.
Gruß - Thomas
R 110 ES Peter
Aktiv
Das währe dann Selter bevorzugen, obwohl man Sekt haben könnte?
Woher kommt nur diese Abneigung gegen diese Axial Nadellager? Gegen Ende der 80er wollten mein Bruder und ich diesen Umbau gewerblich herstellen und verkaufen. 89 bin ich in den Schwarzwald umgezogen, und wir haben die Sache aus den Augen verloren. Zum Glück, wir hätten nur ne menge Geld und Zeit vermüllt.
Man kann die Kipphebel nicht mit der oberen Pleuellager Buchse vergleichen. Das ist eine viel kleinere relative Bewegung.
gruss peter
Zuletzt bearbeitet:
"....kommt nur diese Abneigung gegen diese Axial Nadellager?"
...ganz einfach, weil meine Weierstall TROTZ Axiallager und spielfreier Montage im warmen Betriebszustand klappern... und zwar stärker als die original Ku-Buchsen.
Gruß - Thomas
...ganz einfach, weil meine Weierstall TROTZ Axiallager und spielfreier Montage im warmen Betriebszustand klappern... und zwar stärker als die original Ku-Buchsen.
Gruß - Thomas
Wo ist denn die kleinere Bewegung? Am Kipphebel oder am oberen Pleuelauge?
R 110 ES Peter
Aktiv
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Diese Auffassung vertreten viele, aber es stimmt nicht
Es ist ein guter Ansatz, aber aus mechanischer sich sind Axiallager oben und unten die -Vollendung-. Das wissen, meiner Meinung nach, auch alle die sich in den letzten Jahrzehnten daran gemacht eine Verbesserung herbei zu führen.
Aber keiner hat sich getraut unten am Kipphebel 4 mm wegzunehmen, für ein zweites Axiallager.
Wir haben einfach völlig unbedarft drauf los probiert. Ich Anfang 20, mein jüngerer Bruder am Ende seine Feinmechaniker Lehre. Was ich noch nicht erzählt habe, der Berufschullehrer meines Bruders hat diese Fragestellung in den Unterricht einfliessen lassen. Eine ganze Berufsschulklasse plus mehrere Lehrer haben sich mit dieser Thematik aus einander gesetzt. Ich erzähle nichts neues wenn ich das Ergebnis verrate; die mechanisch beste Lösung für die Kipphebel der Q sind doppelte Axiallager.
So, und jetzt hör ich auf damit, merke gerade ich fange an zu missionieren, und das mag ich gar nicht, bin raus aus dem Fred.
gruss peter
Diese Auffassung vertreten viele, aber es stimmt nicht
Es ist ein guter Ansatz, aber aus mechanischer sich sind Axiallager oben und unten die -Vollendung-. Das wissen, meiner Meinung nach, auch alle die sich in den letzten Jahrzehnten daran gemacht eine Verbesserung herbei zu führen.
Aber keiner hat sich getraut unten am Kipphebel 4 mm wegzunehmen, für ein zweites Axiallager.
Wir haben einfach völlig unbedarft drauf los probiert. Ich Anfang 20, mein jüngerer Bruder am Ende seine Feinmechaniker Lehre. Was ich noch nicht erzählt habe, der Berufschullehrer meines Bruders hat diese Fragestellung in den Unterricht einfliessen lassen. Eine ganze Berufsschulklasse plus mehrere Lehrer haben sich mit dieser Thematik aus einander gesetzt. Ich erzähle nichts neues wenn ich das Ergebnis verrate; die mechanisch beste Lösung für die Kipphebel der Q sind doppelte Axiallager.
So, und jetzt hör ich auf damit, merke gerade ich fange an zu missionieren, und das mag ich gar nicht, bin raus aus dem Fred.
gruss peter
Zuletzt bearbeitet:
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Was schon auffällt ist, dass die Kipphebelachsen der /5 nach langer Laufzeit deutlichen Verschleiß zeigen. Das habe ich bei den nadelgelagerten nie gesehen.
Nur interessehalber, vielleicht weiß das ja jemand: die Kipphebel der 4V-Boxer (nicht Krauser), sind die nicht gleitgelagert? Wie sieht es da mit Verschleiß aus?
Was schon auffällt ist, dass die Kipphebelachsen der /5 nach langer Laufzeit deutlichen Verschleiß zeigen. Das habe ich bei den nadelgelagerten nie gesehen.
Nur interessehalber, vielleicht weiß das ja jemand: die Kipphebel der 4V-Boxer (nicht Krauser), sind die nicht gleitgelagert? Wie sieht es da mit Verschleiß aus?
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Nur interessehalber, vielleicht weiß das ja jemand: die Kipphebel der 4V-Boxer (nicht Krauser), sind die nicht gleitgelagert? Wie sieht es da mit Verschleiß aus?[/QUOTE]
Servus Rudi,
hab mir mal einen billigen Satz 4V Kipphebel wegen Anpassung am Krauser gekauft, war leider nix, hab dann neue gebaut.
Die 4V Kipphebel sind in den Achsen gelagert, 16er Bohrung und hohlgebohrt, siehe Bild
Beim 2V hats sowas auch schon in den 80ern gegeben, da wurden beim Serienkipphebel dicke Achsen und Böcke ausprobiert. (Vielleicht sogar im BMW Versuch),
Auf jeden Fall hat der WITEC welche gehabt.
Gruß Max
Nur interessehalber, vielleicht weiß das ja jemand: die Kipphebel der 4V-Boxer (nicht Krauser), sind die nicht gleitgelagert? Wie sieht es da mit Verschleiß aus?[/QUOTE]
Servus Rudi,
hab mir mal einen billigen Satz 4V Kipphebel wegen Anpassung am Krauser gekauft, war leider nix, hab dann neue gebaut.
Die 4V Kipphebel sind in den Achsen gelagert, 16er Bohrung und hohlgebohrt, siehe Bild
Beim 2V hats sowas auch schon in den 80ern gegeben, da wurden beim Serienkipphebel dicke Achsen und Böcke ausprobiert. (Vielleicht sogar im BMW Versuch),
Auf jeden Fall hat der WITEC welche gehabt.
Gruß Max
Anhänge
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Servus Max,
vielen Dank dafür.
Gibt's eigentlich was, was du noch nicht gemacht hast?
Gruß, Rudi
Servus Max,
vielen Dank dafür.
Gibt's eigentlich was, was du noch nicht gemacht hast?
Gruß, Rudi
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Hallo, Steve, Max und Rudi,
interessante Diskussion. Ich hatte auch mal so einen Motor, an dem ich Schritt für Schritt Akustikmassnahmen entwickelt und untersucht habe (die jahrelange Arbeit in der Motor- und Fahrzeugakustik macht ultrasensibel für alle Störgeräusche....), weil ich das Geklappere nicht mehr hören konnte.
@Steve: Zu deiner Superarbeit hätte ich noch drei Punkte:
1. Schau mal nach, ob deine Stößelstangen gerade sind und ob sie nicht Schleifspuren von den Stößelschutzrohren haben. Dazu mit einer Lampe bei verschiedenen Kurbelwellenstellungen in die Stößelschutzrohre leuchten, das sieht man ganz gut. Schon minimaler Kontakt zwischen Stößelstange und Schutzrohr genügt und der Motor läuft wie ein Sack Muscheln. Abhilfe: Krumme Stößelstangen tauschen. Ansonsten versuchen, die Köpfe auf dem Zylinder leicht zu verschieben, die Zentrierung ist leider nicht sehr exakt.
2. Das radiale Laufspiel der nadelgelagerten Kipphebel auf den Kipphebelachsen ist mit bis zu 0,05mm viel zu groß und die Kipphebelachsen sind entgegen der Konstruktionsvorschrift nicht gehärtet. Ich habe mir Kipphebelachsen mit größerem Durchmesser aus Werkzeugstahl anfertigen und auf HRC60 - 62 härten lassen, die nur 0,01-0,02mm Laufspiel haben - das wäre die richtige Auslegung lt. INA.
3. Fundamentale Voraussetzung für einen leisen Motor und eine optimale Ventilerhebung ist eine Nockenwellenlagerung mit möglichst geringem Radialspiel (vorne und hinten!). Dazu die Nockenwellenlagerzapfen auf Rundheit und Verschleiß prüfen. Man glaubt es nicht, aber ich habe schon mehrfach total unrunde Nockenwellenzapfen gefunden. Entsprechend haben sich die Motoren auch angehört.
Das vordere Nockenwellenlagerschild sollte unbesehen getauscht werden, es verschleißt recht schnell. Als Standard kann man ein neues Serienlager verwenden.
Optimal ist ein vorderes Nockenwellenlager aus Stahl und mit Bronzebuchse, das aber eng ins Motorgehäuse eingepasst werden muss, weil sonst Öldruck an dieser Stelle verloren geht, der an den Pleuellagern fehlt. Ich habe mir ein solches Lager mit Bronzebuchse konstruiert und auf ein Lagerspiel von 0,02-0,03mm bearbeiten lassen. Das läuft in meinen Motoren zur vollsten Zufriedenheit. Bei den älteren Motoren mit Unterbrecher wird dadurch automatisch der Zündzeitpunkt auf beiden Zylindern gleich und sie laufen damit deutlich besser.
Schwierig wird es, wenn das hintere Nockenwellenlager zuviel Spiel hat. Ausbuchsen gefällt mir an dieser Stelle nicht, weil zu wenig Fleisch stehenbleibt und das Motorgehäuse geschwächt wird.
Besser ist es, den Nockenwellenzapfen aufspritzen und nachbearbeten zu lassen und die Bohrung im Gehäuse entsprechend aufzureiben.
Noch ein Hinweis: Kolbengeräusche finden in einem ähnlichen Frequenbereich wie Ventilklappern statt und werden deshalb oft verwechselt.
Abgesehen davon bin ich gespannt auf den Erfolg deiner Arbeit. Lass mal was hören, wenn der Motor läuft!
Gruß
Helmut
Hallo, Steve, Max und Rudi,
interessante Diskussion. Ich hatte auch mal so einen Motor, an dem ich Schritt für Schritt Akustikmassnahmen entwickelt und untersucht habe (die jahrelange Arbeit in der Motor- und Fahrzeugakustik macht ultrasensibel für alle Störgeräusche....), weil ich das Geklappere nicht mehr hören konnte.
@Steve: Zu deiner Superarbeit hätte ich noch drei Punkte:
1. Schau mal nach, ob deine Stößelstangen gerade sind und ob sie nicht Schleifspuren von den Stößelschutzrohren haben. Dazu mit einer Lampe bei verschiedenen Kurbelwellenstellungen in die Stößelschutzrohre leuchten, das sieht man ganz gut. Schon minimaler Kontakt zwischen Stößelstange und Schutzrohr genügt und der Motor läuft wie ein Sack Muscheln. Abhilfe: Krumme Stößelstangen tauschen. Ansonsten versuchen, die Köpfe auf dem Zylinder leicht zu verschieben, die Zentrierung ist leider nicht sehr exakt.
2. Das radiale Laufspiel der nadelgelagerten Kipphebel auf den Kipphebelachsen ist mit bis zu 0,05mm viel zu groß und die Kipphebelachsen sind entgegen der Konstruktionsvorschrift nicht gehärtet. Ich habe mir Kipphebelachsen mit größerem Durchmesser aus Werkzeugstahl anfertigen und auf HRC60 - 62 härten lassen, die nur 0,01-0,02mm Laufspiel haben - das wäre die richtige Auslegung lt. INA.
3. Fundamentale Voraussetzung für einen leisen Motor und eine optimale Ventilerhebung ist eine Nockenwellenlagerung mit möglichst geringem Radialspiel (vorne und hinten!). Dazu die Nockenwellenlagerzapfen auf Rundheit und Verschleiß prüfen. Man glaubt es nicht, aber ich habe schon mehrfach total unrunde Nockenwellenzapfen gefunden. Entsprechend haben sich die Motoren auch angehört.
Das vordere Nockenwellenlagerschild sollte unbesehen getauscht werden, es verschleißt recht schnell. Als Standard kann man ein neues Serienlager verwenden.
Optimal ist ein vorderes Nockenwellenlager aus Stahl und mit Bronzebuchse, das aber eng ins Motorgehäuse eingepasst werden muss, weil sonst Öldruck an dieser Stelle verloren geht, der an den Pleuellagern fehlt. Ich habe mir ein solches Lager mit Bronzebuchse konstruiert und auf ein Lagerspiel von 0,02-0,03mm bearbeiten lassen. Das läuft in meinen Motoren zur vollsten Zufriedenheit. Bei den älteren Motoren mit Unterbrecher wird dadurch automatisch der Zündzeitpunkt auf beiden Zylindern gleich und sie laufen damit deutlich besser.
Schwierig wird es, wenn das hintere Nockenwellenlager zuviel Spiel hat. Ausbuchsen gefällt mir an dieser Stelle nicht, weil zu wenig Fleisch stehenbleibt und das Motorgehäuse geschwächt wird.
Besser ist es, den Nockenwellenzapfen aufspritzen und nachbearbeten zu lassen und die Bohrung im Gehäuse entsprechend aufzureiben.
Noch ein Hinweis: Kolbengeräusche finden in einem ähnlichen Frequenbereich wie Ventilklappern statt und werden deshalb oft verwechselt.
Abgesehen davon bin ich gespannt auf den Erfolg deiner Arbeit. Lass mal was hören, wenn der Motor läuft!
Gruß
Helmut
Hallo, Manfred,
ich kenne Flammspritzen und auf Mass überschleifen. Es gibt aber bestimmt noch andere Verfahren.
Gruß
Helmut
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Servus Helmut,
das ist besonders wichtig bei den Motoren mit dem alten Ölkreis, weil da das ganze Öl erst zur Nockenwelle und von da erst zur Kurbelwelle gepumpt wird.
Beim neuen Ölkreis wird die Kurbelwelle zuerst versorgt und die Bohrung zum Nockenwellenlager ist im Durchmesser deutlich kleiner, daher ist das nicht mehr so kritisch.
Das BMW-Gusslager hat genügend Fleisch für einen Einstich für einen O-Ring auf der Motorinnenseite. Auf der Vorderseite kann man einfach einen O-Ring aufziehen, der dichtet dann gegen die Fase in der Gehäusebohrung.
Leider habe ich keine Bilder gemacht, wie das dann aussieht.
Gruß, Rudi
Servus Helmut,
das ist besonders wichtig bei den Motoren mit dem alten Ölkreis, weil da das ganze Öl erst zur Nockenwelle und von da erst zur Kurbelwelle gepumpt wird.
Beim neuen Ölkreis wird die Kurbelwelle zuerst versorgt und die Bohrung zum Nockenwellenlager ist im Durchmesser deutlich kleiner, daher ist das nicht mehr so kritisch.
Das BMW-Gusslager hat genügend Fleisch für einen Einstich für einen O-Ring auf der Motorinnenseite. Auf der Vorderseite kann man einfach einen O-Ring aufziehen, der dichtet dann gegen die Fase in der Gehäusebohrung.
Leider habe ich keine Bilder gemacht, wie das dann aussieht.
Gruß, Rudi
mschenk
Bäschtler & Reiseleiter
Ich habe Nowelager so abgeschliffen, dass eine danach neu aufgebrachte Chromschicht nach Schleifen auf Maß ausreichend dick ist, >= 0,25mm. Lagerspiel ca. 3/100mm.
Das kann man auch mit Kipphebelachsen machen. Ein Spezl von mir hat dort ein ursprüngliches Lagerspiel von 6/100 gemessen und auf diese Weise korrigiert.
Munga64
Aktiv
AW: Motorengeräusche treiben mich in den Wahnsinn...
Siehe hier ,der O-Ring am Lagerende (rechts)
Grüße
Uwe
Siehe hier ,der O-Ring am Lagerende (rechts)
Grüße
Uwe
