Verständnisfrage zum Kardanantrieb

Hallo Wolfram,

in deinem Fuhrpark befindet sich doch auch eine V85TT, soweit ich mich recht erinnere. Wie ist deine Empfindung? Ich merke keine Kardanreaktion (Aufstellmoment beim Gas geben).

Gruß aus der Holledau
Gerd
 
Gerd, um das Aufstellmoment an der Guzzi zu demonstrieren kannst du einfach mal bei angezogener Handbremse und eigelegtem Gang die Kupplung schleifen lassen, dann merkt man schon wie sich das Heck hebt. Beim fahen fällt mir der Effekt allerdings auch nicht mehr auf.
 
Andere Stelle aber gleicher Effekt:
Vorderrad, geschobene Schwinge, Bremsankerplatte stützt sich an der Schwinge ab und nicht am Schwingenträger: das Bremsmoment läßt die Front beim Bremsen hochsteigen. z.B. MZ ES Modelle
Gruß

aber Hauptsache es fährt....
 
Wo das Kardangelenk liegt ist egal, für das Einfedern zählt nur das wirkende Drehmoment die Schwingenlänge und die Feder-/Dämpferkraft.

Somit hat auch die Übersetzung des Winkeltriebs einen Einfluss, die Guzzi hat hier 1:4.125.

Det Paralever dreht nicht um die Achse der Schwingenlagerung sondern um den Punkt, an dem sich die Schwinge und die Paraleverstrebe treffen wenn man sie nach vorne verlängert. Der Paralver bildet also gar kein Parallelogramm sondern Schwinge und Paraleverstrebe sind nicht parallel. Dieser virtuelle Drehpunkt entspricht ca einer 1.4m langen Schwinge. Das Mass ändert sich beim Einfedern.

Für den Monolever bräuchte man eine Schwinge wie die Laverda V6, hier liegt der Drehpunkt weit vorn am Getriebe:


Guzzi hat für die große Baureihe das Aufstellmonent beseitigt, indem sich das Moment vom Winkeltrieb nicht die Schwinge geleitet wird sondern über eine extra Strebe abstützt.

Die alte Konstruktion von 1000 Daytona usw:

Die neue Konstruktion von 1100 Breva usw:

 
GSGS schrieb:
Dachte ich tatsächlich, dass es zumindest bei der G/S so ist, da der Gummibalg mit dem Gelenk zwischen Schwingenlager und Getriebeausgang positioniert ist. Somit können die beiden Drehpunkte nicht identisch sein. So jedenfalls meine Ansicht. Beim Paralever ist es wohl nicht anders, soweit ich mich erinnere.

Grüße aus PAF
Gerd
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Hallo Gerd, beim Paralever sitzt direkt am Getriebe natürlich der gleiche Flansch wie bei allen anderen 2V. Zwischen Flansch und Kreuzgelenk ist aber noch ein Ansatz, der das Kreuzgelenk meiner Meinung bis auf Höhe der Schwingenlagerung verschiebt. Ich habe das aber nie nachgemessen. Das untere Kreuzgelenk sitzt meiner Erinnerung nach auch im Drehpunkt der HAG-Lagerung in der Schwinge.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielen Dank Frank! Auch allen Anderen für ihre Antworten zum Thema! Ganz klar ist mir die Sache zwar noch nicht, aber damit kann ich gut leben.
Bin ja eher Elektriker, als Mechaniker. ;)

Viele Grüße aus PAF
Gerd
 
GSGS schrieb:
... Wie ist deine Empfindung? Ich merke keine Kardanreaktion (Aufstellmoment beim Gas geben). ...
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Hallo Gerd,

um Dir Deine Frage zu beantworten: mein Eindruck ist, dass auch bei der V85 ein Aufstellmoment vorhanden ist. Wenn man im 3., 4. Gang bergauf beschleunigt, so verhärtet sich die Federung bzw. das Anspechverhalten für Unebenheiten wird noch schlechter. Bei unseren im allgemeinen schlechten Straßen gut zu bemerken.

Der Effekt ist allerdings nicht so stark wie bei der G/S. Den regelrechten Fahrstuhleffekt der G/S gibt es bei der Guzzi nicht. Die Guzzi hat ja auch die ca. 25 % längere Schwinge.

Deine Frage finde ich sehr interessant. Mir wurde immer gesagt, dass der Fahrstuhleffekt der BMW daher kommt, dass sich das Kreuzgelenk nicht im Schwingendrehpunkt befindet. Überprüft habe ich diese Aussage nie. Inzwischen habe ich Zweifel, dass das so richtig ist. Vielleicht kommen wir hier ja noch auf einen Nenner.
 
gespanntreiber0 schrieb:
Wikipedia erklärt es ganz gut.
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Finde ich gut und scheint mir plausibel: Drehmoment aus Antriebskraft auf dem Ritzel des HAG mal Radradius wird an die Schwinge gegeben. Das kann man dann abstützen oder nicht und erhält damit weniger oder mehr ausgeprägte Effekte :)

Um auf Gerds Eingangsfrage einzugehen: Ich glaube, es ist die Kombination aus Motorleistung, Schwingenlänge und Gewicht. Die V85TT hat ca 230kg bei 80PS, vermutlich auch eine etwas längere Schwinge und mutmaßlich eine etwas längere Übersetzung. Also „relativ“ schwer und mit Schwingenlänge und Übersetzung weniger Tendenz, deutlich spürbares Aufstellen zu erzeugen. Wenn da noch ordentlich Gepäck draufkommt, nochmal weniger. Dennoch glaube ich, dass auch die V85TT das Aufstellmoment hat, es kommt nur nicht so zum Vorschein.
 
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Eifelgeist schrieb:
Ich seh da nix zielführendes :nixw:
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Einfach mal ausprobieren und staunen. WP-Suspension Modell -4014 Twinshock Spezial- mit 205x70x7 Eibach Federn (20 - 30 N/mm)
Hat mir WP auf Wunsch schwarz Pulvern lassen. Wer die, oder auch Öhlins, einmal gefahren ist kommt zu der Erkenntnis das straffe Federung und Fahrkomfort kein Widerspruch ist.
Da ist auch nichts zu gedreht. Die beiden Teilchen sind fein abgestimmt, auch mit der Showa Gabel. Natürlich zaubern die das Aufstellmoment nicht weg. Gefühlt ist das aber nur noch im Homöopathischem Bereich. Das ist auch gut so, ich mag das genau so. Fahr ich lieber als Paralever.

gruss peter
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier sind zwei Schnittbilder in Draufsicht und Ansicht zur Paralever-Schwinge:

9o1010.jpg


9q1010.jpg


Fotos von hier: casse tête cardan R100GS

Man erkennt gut die Lage der Kardangelenke im Vergleich zu den Schwingenlagern vorn und der HAG-Lagerung hinten (jeweils nicht deckungsgleich) und die Geometrie von Schwinge, HAG und Momentenabstützung. Vielleicht helfen die Bilder beim Verständnis der Funktionsweise.

Gruß

Werner
 
You made my day. Der Satz, dass der Artikel der WP das ganz gut erkläre ...
<smack> <ziemlich nasser kuss>

Vor urlangen Zeiten kümmerte ich mich mal um den Bis-dato-Ein-Satz-Artikel "Paralever", und lieferte auch diese ovalen Bilderchen dazu.

In der Autorenliste des Artikels (untendrunter) steht auch dieser Bruder der blinden Seherin von Troja immer noch ganz oben.

You made my day.
Ab und zu LOHNT es sich wirklich, Wissen beigetragen zu haben.
... obwohl, gut bezahlt wird es irgendwie dann doch nicht ... ;-)

...oder man beginnt jetzt, es in Trump'scher Manier zu bekämpfen. Es gibt hier ja Boys, die mir nicht trauen. Wohlan, ran.
Z.B. ist mittlerweile Angriffspunkt im ziemlich alten Artikel, dass die REF-fung fehlt, das Referenzieren auf das irgendwo herumlungernde dicke (und anerkannte) Buch, dessen Inhalte heute die Wikipedianer zwangsweise heran- und herauszuziehen (und umzuschreibseln, weil sonst URV...) haben, sonst.... gilt dein Mist als "unbelegt".

... und gibste Widerworte, gilt'ste ganz schnell als "Vandale".

Da aber ich auch Bücher schreibe, ist das Herausziehen guten Textes, um irgendwas zu erklären, etwas sehr Zweischneidiges - warum sollte man denn verflixtermaßen Wikipedia-Artikel schreiben, wenn dann eine denkbare Folge wäre, dass die Piepelz Bücher nicht mehr koofn ... weil ja alles schon für lau & umme in der Quiekieblödia stehe...

Das ruft ja geradezu ein hässliches Papperl heraus, gleich ganz oben in den Kopf des Artikels, damit die ganze Welt dem Krams gleich mal ganz oben sofort misstraut ... weil "unbelegt" ... oder "mieser Stil" oder oder oder ... egal was, die Regelhuberer und andere Gestalten semiprofessioneller Missgunst krauchen hervor und "machen irgendwas", nicht offen in den Diskussionsforen der WP, sondern in "Banden-Orga" gerne hintenherum, in irgendwelchen Chaträumen bei Heise oder wo sonst der Fuchs herumstinkt. Dann kommen dir beim Diskutieren auf einmal ca. 12 oder 15 Leutz auf den Pelz, allesamt orchestriert aus einem der Chats. ...

Der einst hacktive Kollege Kassandros ist allerdings lange schon abgetaucht.

Der sollte mal auf der Bühne von Schloss Dingensbummens (ahh Bensberg) bei Köln als Vertreter "des gewöhnlichen Wikipedianers" damals 2005 den Adolph-Grimme-Preis entgegennehmen - solange, bis der Berliner Spendensammelverein WikiMEDIA das konterkarierte und lieber selber - unberufen - auf die Bühne jumpte. Der Jansson-Typ, der heute im Keller des Fleetes bei Hamburg das Archiv des SPIEGEL bewacht. Fein & fett bezahlter Job. Nach intensivem Gefechtel, das in der Folge die sehr aktive Ruhrie-Crew zerlegte.

Böse Fouls.
Es hätte einem damals des Wisslers prämierte Dreisterne-Küche auf Schloss Bensberg eingetragen.
Nicht, dass ich mir die auch ggfs. mal "nur so" nicht leisten könnte.

Zur Technik: der Längsversatz zum Drehpunkt hat nur eines zur Folge, dass der Kardandrive einer BMW einen Längsausgleich benötigt, normalerweise gemacht in einer "geraden" (gehobelten, oder zudem schmiedetechnisch vorgeformten) Innenverzahnung der Glocke, in der ein bogen-verzahnter Triebling hockt, der sowohl rein-raus kann, ein bisschen, als auch hoch-runter in Drehung um die Querachse, ein bisschen.

Der Fahrstuhleffekt kommt EINZIG vom "Heraufklettern" des Ritzels als Reaktionsmoment.
Ohne Paralever hebt das Reaktionsmoment die Schwinge, mit Paralever zerrt die Reaktionskraft am Rahmen.
Alternativ zum Paralever wäre, dass das HAG sich ein bisschen frei zunächst um die HA drehen dürfte, aber dann eben auch die dem Reaktionsmoment entsprechende Kraft mit einer Druckstrebe oder einer Zugstrebe gegen den Rahmen abgefangen wird.
 
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Solche Grundsatzdiskussionen zum Thema Aufstellmoment hier im Forum wundern mich sehr.
War das nicht mal Teil der Aufnahmeprüfung hier fürs Forum ? 🤔
 
Franky88 schrieb:
... Wenn wir aufs HAG schauen, dann will das Rad beim Beschleunigen im Uhrzeigersinn drehen. Nach dem Spruch von Issac Newton „actio gleich ractio „ will sich das HAG gegen den Uhrzeiger drehen. Dieses Reaktionsmoment wirkt auf die Schwinge und dreht sie im Gegen-Uhrzeigersinn, hebt also die Maschine aus den Federn. ...
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BerndB schrieb:
... Zur Technik: der Längsversatz zum Drehpunkt hat nur eines zur Folge, dass der Kardandrive einer BMW einen Längsausgleich benötigt, normalerweise gemacht in einer "geraden" (gehobelten, oder zudem schmiedetechnisch vorgeformten) Innenverzahnung der Glocke, in der ein bogen-verzahnter Triebling hockt, der sowohl rein-raus kann, ein bisschen, als auch hoch-runter in Drehung um die Querachse, ein bisschen.

Der Fahrstuhleffekt kommt EINZIG vom "Heraufklettern" des Ritzels als Reaktionsmoment.
Ohne Paralever hebt das Reaktionsmoment die Schwinge, mit Paralever zerrt die Reaktionskraft am Rahmen.
Alternativ zum Paralever wäre, dass das HAG sich ein bisschen frei zunächst um die HA drehen dürfte, aber dann eben auch die dem Reaktionsmoment entsprechende Kraft mit einer Druckstrebe oder einer Zugstrebe gegen den Rahmen abgefangen wird.
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Mit beiden Erklärungen kann ich etwas anfangen. Jetzt stellt sich mir die Frage, warum der Fahrstuhleffekt bei Kettenantrieben nicht auftaucht.

Folgendes fällt mir dazu ein (hat allerdings etwas gedauert ;)): Bei Kettenantrieben wird das zum Antrieb notwendige Drehmoment als Kraft über die Kette übertragen und über den Radius des großen Kettenblatts in ein Drehmoment gewandelt. Verhindert diese Kraft die Drehung der Schwinge gegen den Uhrzeigersinn (von rechts betrachtet)? Sie ist ja die Ursache für das Antriebsmoment und diesem entgegengestzt gleich groß (Newton, Reaktionsprinzip).
 
eddiek schrieb:
Bei vielen Moppeds wird der Effekt einfach weggedämpft und hart gefedert
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Hallo,

so ist es. Das Drehmoment, hier falsch, ist physikalisch eine Kraft mal Hebelarm. Je länger der Hebelarm, umso geringer die Kraft als Reaktion.
Es gab mal eine Maggi-Guzzi mit paralleler Doppelschwinge. Dort wird die Reaktionskraft, vom Antrieb oder Bremsen, über die Hebelarme eliminiert, um nicht im Federbein zu landen. Ein Sonderfall ist der BMW Paralever. Hier wird die Kraft nicht über eine parallele Verbindung übertragen. Dadurch wird die Hebellänge verlängert und die Reaktionskraft vom Drehmoment verringert, zusätzlich ist ein zweites Kardangelenk erforderlich.
G. Steenbock, hat Ende der 70er Jahre, auf mein Vorschlag hin, einen BMW Boxer mit Doppelschwinge gebaut. Keine Lastreaktionen gingen mehr in das Federbein.
Sandhausen32.jpg

Gruß
Walter
 
Wolfram2 schrieb:
Mit beiden Erklärungen kann ich etwas anfangen. Jetzt stellt sich mir die Frage, warum der Fahrstuhleffekt bei Kettenantrieben nicht auftaucht.

Folgendes fällt mir dazu ein (hat allerdings etwas gedauert ;)): Bei Kettenantrieben wird das zum Antrieb notwendige Drehmoment als Kraft über die Kette übertragen und über den Radius des großen Kettenblatts in ein Drehmoment gewandelt. Verhindert diese Kraft die Drehung der Schwinge gegen den Uhrzeigersinn (von rechts betrachtet)? Sie ist ja die Ursache für das Antriebsmoment und diesem entgegengestzt gleich groß (Newton, Reaktionsprinzip).
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hallo Wolfram,
beim Kettenantrieb wirken die Kräfte etwas anders: die Leistung wird über Zugkräfte übertragen und das Kettenmoped zieht sich am hinteren Kettenrad hoch. oder vereinfacht ausgedrückt: wenn das Kettenrad/Hinterrad festgehalten (an der Rototion gehindert) wird, dann `rotiert das Moped um das Hinterrad´. kann mit Crossern und Trials sehr gut ausprobiert werden, ein kleines Zupfen am Gas und das Vorderrad wird hochgehoben.
diese physikalische Wirkungsweise erklärt auch, warum wheelis mit Kettenmaschinen relativ gut möglich sind, jedoch mit unseren 2V nicht so lässig praktiziert werden können.
viele Grüße Paul
 
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BerndB schrieb:
...

Zur Technik: der Längsversatz zum Drehpunkt hat nur eines zur Folge, dass der Kardandrive einer BMW einen Längsausgleich benötigt, normalerweise gemacht in einer "geraden" (gehobelten, oder zudem schmiedetechnisch vorgeformten) Innenverzahnung der Glocke, in der ein bogen-verzahnter Triebling hockt, der sowohl rein-raus kann, ein bisschen, als auch hoch-runter in Drehung um die Querachse, ein bisschen.

Der Fahrstuhleffekt kommt EINZIG vom "Heraufklettern" des Ritzels als Reaktionsmoment.
Ohne Paralever hebt das Reaktionsmoment die Schwinge, mit Paralever zerrt die Reaktionskraft am Rahmen.
Alternativ zum Paralever wäre, dass das HAG sich ein bisschen frei zunächst um die HA drehen dürfte, aber dann eben auch die dem Reaktionsmoment entsprechende Kraft mit einer Druckstrebe oder einer Zugstrebe gegen den Rahmen abgefangen wird.
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Den Rest (also ca. 80% des Textes) hättest du dir schenken können.
 
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