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Hallo Zusammen,

gleich vorweg: bitte nur Tipps zur aktuellen gesetzlichen Lage. In der Vergangenheit habe ich das schon ein paar mal durchgemacht, aber anscheinend änderte sich da etwas. Wäre schön, wenn jemand das dieses Jahr schon mal durch gezogen hat.

Googeln hat auch nicht weitergeholfen, KI empfiehlt sofort einen Kaufvertrag ab zu schließen ... ja, erst mal haben ein Gewehr :D

Wie auch immer - im vorliegenden Fall habe ich vor mindestens 8 Jahren einen Scheunenfund ohne Papiere gekauft. Hat mich nicht gestört, da eigentlich als Ersatzteilträger gedacht.
Dummerweise ist der Kaufvertrag auch nicht mehr zu finden, Verkäufer ist daher nicht mehr zu ermitteln. Doof, aber nicht mehr zu ändern.

Was ich anscheinend auf jeden fall brauche - eine Eidesstattliche Erklärung beim Notar, das ich der rechtmäßige Eigentümer bin?
Beim weiteren Ablauf war sich die Dame anscheinend nicht so ganz sicher, Aufbietungsverfahren beim KBA oder Anfrage über die Polizei?

Immerhin konnte sie feststellen, das unter der Fahrgestellnummer keine Einträge zu finden waren (war ja auch mindestens seit 10 Jahren abgemeldet).

Der weitere Ablauf ist dann klar, wenn die Zulassungsstelle grünes Licht gibt kann ich zum TüV und eine Vollabnahme machen lassen.

Gruss, Michael
 
Hallo Michael,
ich habe das Thema gerade mit meiner R23, auch ohne Papiere durch. Natürlich gelten die gemachten Erfahrungen nur für meinen Fall, es besteht da so wie ich es mitbekommen habe, Ermessensspielraum. Zulassung war im August dieses Jahres.

Ich habe das Motorrad mit einem ordentlichen Kaufvertrag und einer eidesstattlichen Versicherung des Vorbesitzers, dass dieser die Maschine ohne Papiere erworben hatte, erstanden. Natürlich hatte ich Angst, aber eine Anfrage bei meinem Straßenverkehrsamt, was ich immer wieder als sehr kooperativ empfunden habe, hat ergeben, dass keine Unterlagen mehr vorhanden sind und die Fahrgestellnummer auch nicht zur Fahndung ausgeschrieben ist.

Danach habe ich zähneknirschend beim lieben historischen Zentrum die "Geburtsurkunde" bestellt und auch mit den Angaben zum Herstellungsdatum und zum Händler erhalten. 120 Euro ärmer (ja, ich weiß, aber ich hatte Schiss, das Ding ohne nicht zugelassen zu bekommen) habe ich dann einen Termin beim TÜV gemacht. Ich habe alle Unterlagen zusammengekratzt, die vielleicht helfen könnten (z.B. Kopie existierender Fahrzeugscheine etc.)

Die Vollabnahme war völlig problemlos und tatsächlich sind ja ein paar dieser Mopeds noch angemeldet, so dass eine Recherche durch den aaS zu den technischen Daten erfolgreich war. Er hat Fotos / Scans von allen Unterlagen gemacht und dann war die Sache durch.

Die Probefahrt war lustig. Er hat den schlechten Anzug bemängelt und ich habe ihn daraufhin gefragt, ob er die Zündung auch mit steigender Drehzahl verstellt habe. Er hat das verneint.

Dann zum Straßenverkehrsamt und hier wurde nach einigen Hin- und Her (die Fahrgestellnummer war mehrfach vergeben, aber alles komplett andere Fahrzeuge) neue Fahrzeugpapiere erstellt. Ich habe sogar keine Reifenfabrikatsbindung eingetragen bekommen.

Also für mich ist das alles problemlos gelaufen.

Ich wünsche Dir viel Erfolg!

Jörg
 
r27seite.jpg
R27 stand, laut vorbesitzer ca 30 jahre in einem Büro als Deko. Der Fahrzeugbrief war vorhanden aber außer BMW konnte man nichts mehr lesen. Zum Tüv "gebracht" :D und ein sehr freundlicher Tüvbeamte hat in der Abnahme Rahmennummer eingetragen -die konnte man am Krad deutlich erkennen.. Dadurch wurden wahrscheinlich auch die Kfz daten ermittelt. Lange rede kurzer Sinn: Straßenverkehrsamt NULL probleme mit der Zulassung. Neuen Brief ausgehändigt bekommen und fertig. So hat er mir das erzählt.
Gruß Ollie

P.S. ist nicht meine.... gehört meinem Nachbarn
 
Hallo Michael

um eine eidesstattliche Erklärung wirst du wohl nicht drumrum kommen. Die muss aber eigentlich der Verkäufer
beim Notar unterschreiben, also derjenige der die Papiere verloren hat. So war es in meinem Fall
Wenn jetzt der Verkäufer nicht mehr auffindbar ist, musst du dir evtl. einen neuen suchen

Viel Glück !

Gruß Boris
 
Der entscheidende Punkt bei der Zulassung eines Fahrzeugs ohne Brief ist nicht die Frage des Eigentums.
Die läßt sich sowieso nicht so einfach beantworten.
Der Punkt ist, daß die Zulassungsstelle entscheiden muß, ob es sich um eine Wieder- oder
eine Erstzulassung handelt. Dafür braucht sie eigentlich ein Dokument.
Bei einem alten Fahrzeug kann man annehmen, daß es schon einmal zugelassen war.
Muß man aber nicht.
Leider gibt es in letzter Zeit Verkehrsämter, die die Frage sehr ernst nehmen und sagen "Kein Brief - keine Zulassung".
Würde die Behörde "Erstzulassung" sagen wäre die Zulassung z.B. einer R26 nicht möglich wegen Abgas, ABS etc.
 
Auf die Straße und zugelassen bekommt man sowas eigentlich recht leicht .

Die Schwierigkeit ist der Erwerb des Eigentums.

Bei Scheunenfunden kann man eigentlich immer nur Ausschlachten .

Mit Ausnahme der FIN kann man alles verwenden .
 
Ich hab das mal mit einem Pferde Anhänger durch machen müssen , 0 Papiere. . . Bis ich das Ding soweit fertig hatte war die ursprüngliche Verkäuferin leider nicht mehr unter uns . KBA Abfrage habe ich aber gemacht ! Die Zulassungsstelle hat dann von mir "verlangt" = ein formloses Schriftstück, das mir Person X diesen Anhänger verkauft hat ( welcher sein persönliches Eigentum war ) .
Ist allerdings schon ein paar Jährchen her . . .
 
@8 : man braucht halt zum Eigentumserwerb einen lückenlosen Nachweis bis zum letzten eingetragenen Halter , da afaik hierzulande kein Eigentumserwerb an „Diebesgut“ möglich ist.

Und das ist meist arg schwer.

Alle paar Jahre kommt doch mal wieder ein Oldtimerfall hoch .

Beispiel 1: Das im Regelfall hochpreisige Fahrzeug wurde vom Wiederinverkehrbringer von „ Schrott“ zu gutem Zustand restauriert und dann kommt der letzte Besitzer und klagt auf Herausgabe des Schmuckstückes .

Beispiel 2: ein Fahrzeug wird hier ins Land gebracht und nach jahrzehntelangem „anderen“ Besitz dann im Auftrag des wirklichen Besitzers beschlagnahmt.
 
Ich hab mir ein Motorrad ohne Papiere gekauft, von jemandem der es ebenfalls schon ohne Papiere in Schweden gekauft hat.
Der Verkäufer ging zum Notar um eine eidesstattliche Erklärung, dass er diese verloren hat. Zusammen mit dem Kaufvertrag war die
Zulassung kein Problem. Die Zulassungsstelle bietet die Fahrgestellnummer auf - ob diese gestohlen gemeldet ist, und nach vier Wochen warten
konnte ich die neuen Papiere abholen.
Im Prinzip braucht es halt irgendjemanden der die Hand hebt und bekundet dass er die Papiere verloren hat.
Aber - jede Zulassungsstelle handhabt das eben etwas anders und manchmal reicht schon der falsche Sachbearbeiter und die Sache
wird kompliziert
 
Im Prinzip braucht es halt irgendjemanden der die Hand hebt und bekundet dass er die Papiere verloren hat.

Da darf aber kein Meineid daraus werden. Wenn dann die Originalpapiere wieder auftauchen kann es schwierig werden.
 
Wenn Du ein Fahrzeug ohne Papiere kaufst und einen Eid leistest die Papiere verloren zu haben wird es gefährlich
wenn jemand mit den Papieren und einer Geschichte auftaucht, die nicht zu Deiner paßt.
 
z.B.: „ Ich wollte das Fahrzeug gerade nach all der Zeit in der ( beispielsweise Scheune) jetzt endlich mal wieder instandsetzen und anmelden .ich musste feststellen , dass es nicht mehr an seinem Platz stand. Ich habe dann ein bisschen recherchiert habe dabei festgestellt , dass es jetzt bei jemand anderem „ gelandet“ ist . Der ist auch als Halter eingetragen. Ich verstehe das alles nicht. Der Verkauf ist gegen meinen Willen erfolgt ,ich habe nie das Eigentum daran aufgegeben und will deshalb unmittelbar mein Eigentum zurück .
 
Jetzt wird es interessant.
Früher war wohl der Brief der Besitzbeweis.
Das hat sich anscheinend geändert.
Jetzt ist wohl ein Kaufvertrag der Besitzbeweis. Vom Hörensagen, habe nichts nachgelesen. Jedenfalls schwierig, wenn es har auf hart geht.
 
gespanntreiber0 schrieb:
Jetzt wird es interessant.
Früher war wohl der Brief der Besitzbeweis.
Das hat sich anscheinend geändert.
Jetzt ist wohl ein Kaufvertrag der Besitzbeweis. Vom Hörensagen, habe nichts nachgelesen. Jedenfalls schwierig, wenn es har auf hart geht.
Zum Vergrößern anklicken....
Kleine Richtigstellung:
Der Besitzer ist derjenige, der das Krad in seiner Verfügungsgewalt hat, in dessen Hand es gerade ist.
Der Eigentümer ist derjenige, dem es umgangssprachlich gehört. Er hat es durch Kauf, Schenkung oder Erbschaft erworben.
Aus dem Kfz.-Brief haben die Behörden früher das Eigentum vermutet und angenommen.
In den aktuellen Zul.-Besch. Teil 2 (Brief) steht explizit, daß der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Eigentümer ausgewiesen wird.
Auch ein Kaufvertrag läßt nur die Vermutung des Eigentums zu. Man weiß ja nicht, ob dem Kaufvertrag nicht ein weiterer Kaufvertrag
gefolgt ist und das Fahrzeug zuerst von A an B und dann von B an C veräußert wurde. B legt aber nur den 1 Vertrag von und behauptet das Fahrzeug würde immer noch ihm gehören.
Deswegen ist Eigentum nur schwer nachzuweisen.
 
Natürlich kann ich alle möglichen Möglichkeiten hier durchsimulieren. Wird ja gerne hier im Forum praktiziert........
Gibt's hier konkrete Beispiele, wo so ein Kauf in die Hose gegangen ist. Ich kenne nur Beispiele, bei denen diese Scheunenfunde mehr oder weniger problemlos gekauft und dann zugelassen wurden. Nie ist jemand aus dem Grab aufgestiegen und hat sein altes Mopped zurückverlangt. Und hier ist in den letzten Jahren so einiges übereignet worden. Die Alten sind gegangen , die Erben haben den Hof aufgelöst und die Fundstücke von vor 60 Jahren losgeschlagen. Auch ohne Papiere!
Hier fuhr vor einigen Jahren auch jemand mit einer sandfarben R75 rum. Der hatte Angst, Erwin Rommel taucht auf und will sein Wüstengespann zurück.
 
viertakt schrieb:
Kleine Richtigstellung:
Der Besitzer ist derjenige, der das Krad in seiner Verfügungsgewalt hat, in dessen Hand es gerade ist.
Der Eigentümer ist derjenige, dem es umgangssprachlich gehört. Er hat es durch Kauf, Schenkung oder Erbschaft erworben.
Aus dem Kfz.-Brief haben die Behörden früher das Eigentum vermutet und angenommen.
In den aktuellen Zul.-Besch. Teil 2 (Brief) steht explizit, daß der Inhaber der Zulassungsbescheinigung nicht als Eigentümer ausgewiesen wird.
Auch ein Kaufvertrag läßt nur die Vermutung des Eigentums zu. Man weiß ja nicht, ob dem Kaufvertrag nicht ein weiterer Kaufvertrag
gefolgt ist und das Fahrzeug zuerst von A an B und dann von B an C veräußert wurde. B legt aber nur den 1 Vertrag von und behauptet das Fahrzeug würde immer noch ihm gehören.
Deswegen ist Eigentum nur schwer nachzuweisen.
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Also ist Eigentum nur mit Lückenlosen Kaufverträgen nachzuweisen?
Hoffentlich sind meine Fahrzeuge auch meine.
 
Eisenschwein schrieb:
Nie ist jemand aus dem Grab aufgestiegen und hat sein altes Mopped zurückverlangt.
(...)
Hier fuhr vor einigen Jahren auch jemand mit einer sandfarben R75 rum. Der hatte Angst, Erwin Rommel taucht auf und will sein Wüstengespann zurück.
Zum Vergrößern anklicken....
Sei froh, wenn Du solche Probleme bisher nicht hattest. Daraus dann aber allgemeingültige Binsenweisheiten abzuleiten, ist - nun ja - ein wenig unbedarft.

Gruß
Florian
 
Nicht unbedarft, sondern praktische Erfahrungen! Bewege mich hier in Oldiekreisen, da passiert dieser Scheunenfund öfters und alles hat geklappt. Bei mir übrigens auch!
Hier wird nur durchspekuliert was passieren könnte, wenn dies oder das zutrifft, dann .....ui....ui.......ui.
Ist das jemand schon einmal passiert, oder nur gehört, vom Bruder des Sportfreundes, dessen Neffe......
 
Noch nie ist jemand aus meinem Bekanntenkreis ermordet worden. Soll ich daraus ableiten, dass Mord ein hypothetisches Konstrukt ist?
 
Diese Diskussionen bringen Michael auch nicht wirklich weiter.

Grundsätzlich benötigt werden nur zwei Sachen (in welcher Form entscheidet die zuständige Zulassungsstelle)

1. Eigentumsnachweis
2. Gültigen TÜV-Bericht

Zu 1. kann die Zulassungsstelle einen Kaufvertrag, Aufbietung beim STVO, Eidesstattliche Erklärung usw. fordern
Zu 2. Je nach TÜV reicht ein Datenblatt, Briefkopie, COC-Dokument - teilweise kann der TÜV sowas auch in seinen Unterlagen einsehen

Ich habe das schon ein paar mal durch, mit verschiedenen Hürden
- TÜV war in der Regel ziemlich einfach (ich konnte immer ein Datenblatt/COC auftreiben).
- Zulassungsstelle war da schon aufwändiger -> vor ein paar Jahren reichte noch die Aufbietung und ein Kaufvertrag, inzwischen
wird eine Eidesstattliche Erklärung vom letzten Besitzer gefordert, dass die Dokumente verloren gingen (manchmal sogar mit Notar :entsetzten:)

Mein Fazit (auch im Besten Fall), wenn der Rahmen/Fahrzeug nicht sehr selten oder teuer sind, würde ich mir die Rennereien nicht mehr antun und lieber einen Austauschrahmen mit Dokumenten besorgen

P.S. ein 100%iger Eigentumsnachweis ist immer schwierig, auch mit Kaufvertrag und Dokumenten kann man Gebrauchtfahrzeugen nie sicher sein, dass das Fahrzeug mal gestohlen war - mit Kaufvertag, Aufbietung und der Eidesstattlichen Erklärung, kann man sich zumindest vor Strafrechtlichen Folgen absichern.
 
Ich sage mal so:
Solche Probleme treffen uns als Klientel eher nicht, weil die meisten Fahrzeuge um die es hier geht, nicht das Wertniveau erreichen,
bei dem Fälscher, Betrüger und andere Schlawiner hellhörig werden.
Patrick berichtete m.W. mal von einer R68, bei der solche Eigentumsprobleme auftraten (war das Spitzenmodell vor der R69S, von dem es nur 1.450 Stück gab).
 
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